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    • SSL   06.09.2018

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Unfallmaschine als unfallfrei verkauft

131 Beiträge in diesem Thema

Moin Zusammen!

 

Meine 1098S macht mich momentan nicht gerade glücklich... nach dem ich einen Pleuellagerschaden hatte, habe ich beim Umbau heute feststellen müssen, dass die Maschine nicht unfallfrei ist. So wurde sie aber verkauft. Bilder im Anhang.

Mit dem Händler (gekauft vor 12 Monaten, Maschine war 8 davon weg zwecks der Pleuellagerreperatur) spreche ich am Montag. Gezahlt habe ich 8300 km mit 28 000 km.

 

Welchen Wertverlust schätzt ihr? Welche Summe würdet ihr als Erlass verlangen?

Rücktritt vom Kaufvertrag fällt für mich aus, ich habe bereits soviel an dem Teil umgebaut...

 

Viele Grüße

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...also diese Schäden wären mir auch bei oberflächlicher Besichtigung der Maschine recht schnell aufgefallen. Sowas als unfallfrei zu verkaufen wäre schon etwas dreist. Gibt es auch noch Kampfspuren am Rahmen (verbogener Lenkanschlag, verbogene bzw. sichtbar gerichtete Fussrastenaufnahmen für die Fahrerrasten)? Achte z. B. auf deutlich unterschiedlich eingestellte Lenkanschlagschrauben an der unteren Gabelbrücke obwohl der Lenker links und rechts gleich weit einzuschlagen ist, nicht genau rechtwinklig sitzende Fussrasten usw.. Auch nach Dellen am Rahmen suchen die vom Anschlagen der Gabelrohre stammen könnten.

Womöglich ist hier auch gleich die Ursache für den Pleuellagerschaden zu suchen - die Maschine ist noch zu lange gelaufen als sie auf der Seite lag. Kein Öldruck mehr, Pleuel vorgeschädigt. Sollten am Rahmen Unfallspuren sein ist der gemäß Ducati-Richtlinien theoretisch schrottreif weil Ducati Richtarbeiten am Rahmen grundsätzlich ablehnt.

Das Problem sehe ich allerdings darin, dem Händler nach so langer Zeit nachzuweisen das die Maschine beim Verkauf schon so aussah.

Viel Glück dabei...

Kai

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Telefonier mal mit einem Sachverständigen oder Anwalt.

Da gibt es Richtwerte was Du als Wertminderung geltent machen kannst. Wie lunschi schon sagt ist das Problem das Du das dem Händler nachweisen musst.
Das könnte evt. problematisch werden. Ich würde mal mit dem Vorbesitzer sprechen - evt. kannst Du Dir die Schäden von Ihm bestätigen lassen.

Falls ja hast Du die Wahl die Maschine zurück zugeben oder eine Wertminderung zu verlangen.
Die entscheidung trifft der Kunde - nicht der Händler.

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Darf ich fragen, wie du diese Schramme an der WaPu übersehen hast? Oder hast du die Blind gekauft und liefern lassen?

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Und 12 Monate besessen und schon viel umgebaut ?

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Mich wundert es eher, dass ich die Schränke an der Rastenunterseite übersehen habe. Aber da das Moped vom Händler kam, habe ich nicht 100% drauf geschaut. Dumm von mir. Die WaPu sitzt unter der Verkleidung, ich hab keinen Röntgenblick :D

 

Umgebaut habe ich Hebel, Kupplung, Termikomplettanlage, KZ-halter, Blinker, LuFi und Carbonteile... teilweise keine original Teile mehr da :-(

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der vorbesitzer bzw wer auch immer die karre weggeworfen hat, wird hier wohl dreh und angelpunkt werden.

nach einem jahr zu beweisen, dass nicht du der werfer warst, wird ohne ihn schwer bis fast unmöglich werden. auch ist die frage, ob du die aussage des händlers zur unfallfreiheit belegen kannst? gibt es zeugen oder noch besser einen vertrag?

war die verkleidung unter spannung, beim demontieren? schau wie dir oben geraten auch nach anderen anzeichen eines sturzes.

um fristen brauchst du dir erstmal keine sorgen machen, die beginnt mit entdeckung, also am samstag(?).

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Im Vertrag steht Unfallfrei. Das Moped war ja bis letzte Woche 8 Monate beim Schrauber des Händlers, dieser hat auch schon "zugegeben", den kaputten WaPu Deckel gesichtet zu haben. Also was das angeht bin ich etwas entspannt... habe nochmal drüber geschlafen - das Moped behalten - wie blöd bin ich eigentlich? So eine Wundertüte für über 8 Scheine stell ich mir doch nicht in die Garage!

Am Samstag war der Händler schon mal sehr einsichtig, habe ihm die Bilder per Whatsapp geschrieben und er hat sich sofort gemeldet. Alles weitere klären wir heute... wünscht mir Glück :D

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viel glück und nimm dir irgendwen mit, der ein wenig zuhört. egal wen.

was den rest angeht, naja, abwarten und was immer dir im laden angeboten wird, erstmal nach mindestens 10 minuten, alleine, vor dem laden entscheiden.

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Oh man, dann ist ja nun auch klar woher der Pleuellagerschaden kam. Das Motorrad lief wohl noch zu lange im liegenden Zustand. 

Was mich aber echt wundert, wenn man schon so abgefuckt ist und ein Motorrad als unfallfrei verkauft, dann muss man zumindest die defekten Teil austauschen. Ganz ehrlich, so blöd kann man doch nicht sein....! 

Wünsche dir viel Glück heute. Würde mich freuen wenn du uns berichtest wie es weitergeht. 

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Hatte den Händler soeben am Telefon. Er war sehr "kleinlaut" und einsichtig, auch als ich ihm sagte, dass ich vom Kaufvertrag zurücktrete. Er kontaktiert jetzt nochmal den Ducatihändler (ein Bekannter von Ihm) von dem er immer die Maschinen bekommt. Habe ihn dazu auch mal den Namen des Vorbesitzers gegeben. Er meldet sich nachher nochmals bei mir.

Bis jetzt bin ich immer noch entspannt :D

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Huch, das ist ja im Auspuffbereich gelandet. Bitte verschieben :-)

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Servus! Hätte ja auch so ein ähnliches Thema, nur die Schäden glücklicherweise nicht halb so schlimm wie bei dir und konnte mich da auch mit dem gleich einsichtig zeigenden Vorbesitzer einigen und das Moped gegen eine Preisminderung behalten. Worauf ich aber eigentlich hinaus will: habe natürlich auch erstmal eine Zeit lang gegoogelt usw. und habe dabei heraus gefunden das ein als unfallfrei verkauftes Unfallfahrzeug ein arglistig verschwiegener Mangel ist. Bei sowas verjährt die Frist NICHT! Zumindest bei einem Händler geht die deutsche Rechtsprechung davon aus, dass soviel Fachkenntnis und auch Möglichkeiten vorhanden sind, um einschätzen bzw. feststellen zu können, ob es sich um ein Unfallfahrzeug handelt oder nicht. Wenn der Händler dir vertraglich zusichert, dass das Fahrzeug unfallfrei ist, dann haftet/bürgt er automatisch für alle vorherigen Besitzer und sichert zu, dass das Fahrzeug NIE einen Unfall hatte.

Also, sollte sich der Händler doch noch quer stellen, Google am besten nochmal ein bisschen und wirf ihm Aktenzeichen um die Ohren(ok) 

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vor 2 Stunden schrieb mc_east:

Huch, das ist ja im Auspuffbereich gelandet. Bitte verschieben :-)

Habe es verschoben in Allgemeines

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vor 9 Stunden schrieb Kalevra:

Servus! ... Bei sowas verjährt die Frist NICHT! ...

dem würde ich widersprechen.

wobei man anspruch und durchsetzbarkeit unterscheiden muss und ich meine nach 10 jahren ist finito.

ich meine aus dem kopf 1 jahr für die anfechtung der we, aus dem kopf § 123 ivm §124 BGB. kommt aber noch meine ich der §438 dazu und der §199...

ganz ehrlich, ist mir wumpe und ich mag nicht nachschauen, die wichtigste frist ist gewahrt und damit läuft das ganze sowieso. alles andere, wenn soweit und dann macht das einer, der dafür geld bekommt! :::::)

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vor 2 Stunden schrieb VauZwo:

dem würde ich widersprechen.

wobei man anspruch und durchsetzbarkeit unterscheiden muss und ich meine nach 10 jahren ist finito.

ich meine aus dem kopf 1 jahr für die anfechtung der we, aus dem kopf § 123 ivm §124 BGB. kommt aber noch meine ich der §438 dazu und der §199...

ganz ehrlich, ist mir wumpe und ich mag nicht nachschauen, die wichtigste frist ist gewahrt und damit läuft das ganze sowieso. alles andere, wenn soweit und dann macht das einer, der dafür geld bekommt! :::::)

Richtig, das wichtigste ist, es passt alles noch, auch wenn es nur 1 Jahr sein sollte. Ich meine aber von einem Fall gelesen zu haben, bei dem es dem Besitzer erst nach mehreren Jahren aufgefallen ist, dass es ein Unfallfahrzeug war. Bei sowas sind es dann meine ich nochmal 1 Jahr oder sowas ab Feststellung 🤔

aber egal, die Hauptsache ist, dass der mc_east seine Kohle wiederkriegt!

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Man, sowas ist doch echt zum Kotzen! Da freut man sich auf sein Bike und dann kommt so etwas dabei heraus. Ich hatte selber so einen Fall, arglistige Täuschung, Kilometerstand manipuliert usw.! Hatte ich monatelang mit zu tun, durfte das Bike nicht verkaufen usw.! Hoffe das dein Fall schnell abgewickelt wird und du die Saison mit einem neuen Bike genießen kannst.

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So, die Entspannung ist verflogen. Der Händler hat mit der Ducatiwerkstatt sowie seinem Mitarbeiter gesprochen, der mir das Moped verkauft hat, und beide bestätigen dass das Ding keinen Unfall hatte. Die Raste z.B. hätte Mitarbeiter des Händlers sofort bemerkt, das könnte nicht sein. Beides langjährige Kollegen des Händlers, daher "glaubt" er ihnen das auch.

Nach der Theorie würde das jetzt folgendes bedeuten: Ich hätte das Moped im April letztes Jahr gekauft, bin binnen drei Monaten damit auf die Fresse geflogen, habe alles bis auf WaPu Deckel und Raste (das größte Indiz überhaupt!!!) reparieren lassen, hätte es dann mit Motorschaden von Ihm holen lassen, hätte 8 Monate (!!!) auf das Ding gewartet und würde nun kommen und ihm 'ne Unfallmaschine unterstellen. Wie Gaga wäre denn sowas?

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vor 27 Minuten schrieb Kalevra:

Richtig, das wichtigste ist, es passt alles noch, auch wenn es nur 1 Jahr sein sollte. Ich meine aber von einem Fall gelesen zu haben, bei dem es dem Besitzer erst nach mehreren Jahren aufgefallen ist, dass es ein Unfallfahrzeug war. Bei sowas sind es dann meine ich nochmal 1 Jahr oder sowas ab Feststellung 🤔

aber egal, die Hauptsache ist, dass der mc_east seine Kohle wiederkriegt!

ah, daher weht der wind!

mein fehler, du mußt zwischen zwei fristigkeiten unterscheiden. zum einen, die generelle frist, in der du den arglistigen mängel quasi finden mußt, um noch was tun zu können. ich meine das sind 10 jahre, nach dem § 124 (3) und dann auf der anderen seite die frist, in der du quasi nach kenntnisnahme des mangels handeln mußt, um deine rechte zu wahren.

 

@mc_east: man könnte auch fragen, ob du z.b. den deckel gegen einen gebrauchten getauscht hast...

der "mitarbeiter" der dir das ding verkauft hat, ist er auch der letzte fahrer, halter, eigentümer? wenn ja, gab es andere vor ihm?

du brauchst eine lückenlose historie der kiste.

man kann das moped auch vermessen lassen, dann würden sich rahmen oder sonstige schäden ebenfalls finden lassen. wenn das teil hinter der verkleidung liegt, muss es ja doch mehr als ein "umfaller" gewesen sein.

btw, wie sieht denn die verkleidung aus?

der aufwand wird halt immer höher. deswegen, erstmal besitzer suchen und erfragen.

hast du eine frau, kann die bestätigen, dass du die drei monate keinen unfall hattest? nicht viel, aber je mehr man hat, desto besser kann man ein bild zeichnen.

das blöde ist hier, dass die beweislastumkehr greift, auch wenn zu klären wäre, wie es sich hier verhält, da du nur drei monate zugriff auf die kiste hattest.

ganz ehrlich, grade mit so einer nummer würde ich schon aus prinzip weiter bohren. wenn es teuer wird, kannst du immer noch aufstecken.

was die andere aussage angeht:

wenn ich glauben will, geh ich in die kirche.

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Rechtsschutz? Dann ab zum Anwalt!

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Mal ne blöde Frage bzw Idee:

Du hast des Ding von nem Händler gekauft, bedeutet du hast 1 Jahr Gewährleistung! Das erste halbe Jahr muss er dir ja beweisen, dass der Mangel nicht schon vorher da war, das zweite halbe Jahr ist das ja umgekehrt.

wenn du aber die Kiste nach 3 Monaten schon zu ihm gebracht hast und in den nächsten 8 Monaten ja eben gar keinen Zugriff darauf hattest, ist das damit nicht eigentlich schon bewiesen und die Beweislast geht theoretisch wieder auf den Händler zurück?

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Hervorragender Einwand! Das nächste Bier geht auf mich!

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Hallo Zusammen.

Nochmal eine kurze Frage zur Datierung eines Unfalls - wird denn nichts im Steuergerät festgehalten ? Neigungssensor o.Ä.? Oder wäre das wenn dann nur mit KM Stand und nicht mit Datum?

 

Viele Grüsse

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Nein, das Steuergerät speichert da nichts. Die 1x98 (ohne DTC) hat keinen Neigungs- oder Beschleunigungssensor und könnte einen Unfall daher auch gar nicht detektieren.

Du kannst höchstens ein angeschrammtes Stahlteil suchen und dort anhand der Korrosion der blanken Metalloberfläche versuchen nachzuvollziehen wie lange der Crash wohl schon her ist. Wobei die ganze Geschichte ja jetzt sowieso schon ewig läuft...

Vermutlich kannst Du nur versuchen den Motorschaden bezahlt zu bekommen und der Rest geht dann doch auf Deine Kappe weil es denke ich unmöglich sein wird zu beweisen das der Crash wirklich schon vor dem Kauf da war. Oder hast Du dafür Zeugen? Nein, hast Du nicht, Du hast ja selbst den Crash erst so spät bemerkt...

Also ohne jetzt die juristischen Details zu kennen würde ich vermuten dass Du da nicht wirklich durchkommst. Sei froh wenn der Motorschaden noch übernommen wird...
Kai

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warscheinlich wird auch der motorschaden von dem unfall her kommen weil sie auf der li seite lag und kein öl mehr bekommen hat..

.

 

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vor 5 Minuten schrieb Gegi:

warscheinlich wird auch der motorschaden von dem unfall her kommen weil sie auf der li seite lag und kein öl mehr bekommen hat..

.

 

Ja, die Wahrscheinlichkeit ist groß.

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Das Thema ist für mich bereits schon durch, mir kam der Gedanke nur nebenher. Geht das Moped dann gar nicht aus, wenn es auf der Seite liegt? Wäre ja auch ein Armutszeugnis, für 2008?!

 

Motorschaden hat er anstandslos übernommen. Kurbelwelle und Pleuel getauscht, Lager neu, Zahnriemen neu. Wenigstens etwas :-p

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Nein; die Elektronik weiß davon nichts. Solange noch Druck auf der Benzinleitung ist und wenn nicht noch ein Gang drin ist und das Hinterrad irgendwie blockiert blubbert der brav im Leerlauf weiter (wenn nicht auch noch der Gasgriff irgendwo festhängt). Und das kann eine ganze Weile sein... .

Bei meinem Crash hats zum Glück den Kupplungsdeckel eingedrückt so dass der die Kupplung blockiert und damit den Motor angehalten hat. Glück im Unglück sozusagen...

Ich glaube übrigens das dies immer noch Stand der Technik ist, irgendwelche Gixxer ausgenommen die ab Werk einen Crash-Sensor haben.

Kai

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