Antihoppingkupplung gesucht

109 Beiträge in diesem Thema

vor 1 Stunde schrieb Flotter Otto:

Ich nehme an dass das ein Scherz sein soll. Der Form halber der kurze Hinweis: Nö.

Ist doch klar, dass das ein Scherz ist. Natürlich erst mit 200nm und dann nochmal mit 50nm anziehen = 250nm::::::D.

Der Profi macht es direkt mit 2x 125nm(dance)

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War Ausnahmsweise mal kein Scherz - Ducati gibt einen Rahmen von 236 -  264 Nm vor - das ist eine Toleranz von knapp 30 Nm

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Geschrieben (bearbeitet)

Diese Toleranz kommt aus der Toleranz der Werk/- und/oder Messzeuge sowie des Reibungswiderstands im Gewinde sowie der zu pressenden Fläche. Ist das Gewinde schwergängig löst der Drehmo aus bevor die erforderliche Kraft der Mutter/Schraube erreicht ist. Du brauchst wirklich eine vernünftigen Drehmo der 250 Nm kann. ZB sowas https://www.contorion.de/handwerkzeug/proxxon-drehmomentschluessel-microclick-mc-320-60-320-nm-1-2-91969216?utm_medium=PV&utm_source=idealo&utm_campaign=gen 

@TS_911 : Wir müssen und darüber im Klaren sein, dass nicht jeder ausreichendes technisches Verständnis oder Hintergrund mitbringt. Bleibt sowas im Fred unkommentiert stehen nimmt jemand an dass das schon passt, ansonsten wäre ja widersprochenen worden. Ich für meinen Teil möchte keine abgerissene Welle haben, auch wenn es auf der anderen Seite war kann man sich den Fred mit 1198 Corse last pulse von @konastab durchlesen. Da sind die Bilder auf den Zigarettenschachteln Kindergeburtstag...

https://ducati-sbk.de/topic/39589-1198-corse-last-pulse/#comment-457754

bearbeitet von Flotter Otto
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Handfest+90° zieh ich das Hinterrad an.

Nach liesschen müller sind das dann 210+240=450Nm

Oder was? ;)

Jetzt ernst: wenn über Drehwinkel, dann müßte der für exakt diese Verschraubung ermittelt werden.

 

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vor 2 Minuten schrieb Flotter Otto:

Diese Toleranz kommt aus der Toleranz der Werk/- und/oder Messzeuge. Du brauchst wirklich eine vernünftigen Drehmo der 250 Nm kann.

@TS_911 : Wir müssen und darüber im Klaren sein, dass nicht jeder ausreichendes technisches Verständnis oder Hintergrund mitbringt. Bleibt sowas im Fred unkommentiert stehen nimmt jemand an dass das schon passt, ansonsten wäre ja widersprochenen worden. Ich für meinen Teil möchte keine abgerissene Welle haben, auch wenn es auf der anderen Seite war kann man sich den Fred mit 1198 Corse last pulse von @konastab durchlesen. Da sind die Bilder auf den Zigarettenschachteln Kindergeburtstag...

https://ducati-sbk.de/topic/39589-1198-corse-last-pulse/#comment-457754

Das sollte nur ein Scherz sein. Wollte damit nicht deine Antwort anzweifeln bzw. abtun. Völlig richtig, dass du es klarstellst, denn in dem Fall war es ja scheinbar auch ernst gemeint.

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Am 10/17/2018, 9:46:38 schrieb Duc4Ever:

Außerdem solltest du für den Kupplungskorb neue Schrauben verwenden.

Das sind 10.9er die mit 35Nm ihre Streckgrenze erreicht haben, und bei nochmaliger Verwendung dann darüber gedehnt werden.

10,9? 35 NM Dehngrenze?

 

Ich zitiere einen Wissenden aus einem anderem Forum:

 

"Die Schrauben stellen den Formschluss Kupplung -  Primärantrieb her. Die  sollen einfach nicht rausfallen und kein Öl durchlassen."

 

Ich halte mich da mehr an dessen Worte ;) und gehe logisch vor. Das ist quasi als wenn du Dehnschrauben an der Bremsscheibe verwendest.

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Am 17.10.2018, 07:02:33 schrieb mc_east:

Hmmm ok. Mein Schlüssel endet bei 210. Einfach danach nochmal ne Viertelumdrehung, dann wird das doch passen, oder? :D

 

Loctite 648 ist ja ein "Fügeklebstoff" - bekommt man die Mutter danach wieder auf? Muss sowieso erstmal bestellen, wäre da Loctite 278 vielleicht sogar die bessere Wahl? :-) 

...also das mit dem Schlüssel lasse ich mal unkommentiert.

Wenn Du ohnehin den Gewindekleber bestellst dann kannst/solltest Du selbstverständlich bevorzugt den nehmen den Ducati vorschreibt. Meine Lösung war ganz klar eine Notlösung;-)

Kai

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Am 17.10.2018, 09:46:38 schrieb Duc4Ever:

Außerdem solltest du für den Kupplungskorb neue Schrauben verwenden.

Das sind 10.9er die mit 35Nm ihre Streckgrenze erreicht haben, und bei nochmaliger Verwendung dann darüber gedehnt werden.

Das Werkstatthandbuch empfiehlt ganz klar die Verwendung neuer Schrauben. Das schadet ganz sicher nicht wenn man das tut; ich gebe aber ehrlich zu das ich es nicht getan habe. Die gehen so knackig an den Knackpunkt des Drehmomentschlüssels da mache ich mir recht wenig Gedanken.

Kai

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Dann sag mir mal, wo ich Loctite 128455 her bekomme :D 

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vor 3 Stunden schrieb mc_east:

Dann sag mir mal, wo ich Loctite 128455 her bekomme :D 

Warum nimmste nicht einfach ThreeBond 1375B

https://ebay.us/aQYnOq

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vor 20 Stunden schrieb UXO:

"Die Schrauben stellen den Formschluss Kupplung -  Primärantrieb her. Die  sollen einfach nicht rausfallen und kein Öl durchlassen."

Der erste Teil der Aussage deines Wissenden ist vollkommen richtig, der zweite zeugt von Inkompetenz.

Durch das Festdrehen der Schrauben werden die Bauteile zusammengedrückt. Das dürfte soweit ja jedem verständlich sein.

Desweitern wird die Schraube durch das Festdrehen auch verlängert. Durch die Verlängerung (Streckung) der Schraube entsteht die Vorspannkraft.

Die Vorspannkraft ist gleich der Klemmkraft und die sollte idealerweise so groß sein, dass sich der Kupplungskorb nicht zum Primärantrieb verdreht, sonst haste noch zusätzliche Scherkräfte auf den Schrauben.

Ziehst du die Schraube (Güte 10.9) mit dem vorgeschriebem Drehmoment (35Nm) an, führt dies wahrscheinlich dazu, dass sie über die 0,2% Dehngrenze gelängt wird und damit vom elastischen in den plastischen Bereich übergeht. Das bedeutet, dass wenn du sie löst, sie nicht mehr in den ursprünglichen Zustand zurückkehrt. Bei erneuter Verwendung längt sich diese Schraube erneut und befindet sich damit in einem erheblich geschwächten Zustand.

Dadurch, dass sich auf dem Gewinde auch noch Schraubensicherung befindet ändert sich das Reibungsverhältnis des Gewindes was sich auf das Drehmomentverhalten auswirkt. In der Produktbeschreibung von Loctite heißt es: "Dieses Produkt ermöglicht während des Fügens eine kontrollierte Reibung (Drehmoment/Spannungsverhältnis). Für kritische Anwendungen muß dieses Verhältnis bestätigt werden."

Es wird wohl seinen Grund haben warum Ducati vorschreibt diese Schrauben zu erneuern, Ist ja auch ein gigantischer finanzieller Aufwand im Vergleich zum entstandenen Schaden.

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Am 16.10.2018, 08:28:52 schrieb UXO:

Mit Loctite eingeklebt??  Glaub eher die hat "nur" geklemmt. Wozu sollte man das einkleben, dass würden nur Pfuscher machen, da das dort keinen Sinn hat.

Doch die kleben das! Meine Hyper war auch verklebt... der Kleber ist auch die ganze Welle nach außen gelaufen und musste mit einer stahlspachtel abgekratzt werden...

die Büchse konnte erst nach entfernen des Kupplungsgehäuses abgezogen werden!

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Schön ausgearbeitet, jetzt wissen wir wie gefährlich das Verwenden von gebrauchten Schrauben ist.

Ich habe Angst um meine Bremssattelschrauben und Achsmuttern.

Man kanns auch übertreiben ;)

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@UXO Deine Antwort zeigt, dass du nicht verstanden hast um was es hier tatsächlich geht.

Die Verbindung zwischen dem Kupplungskorb und dem Primärantrieb besteht nur aus Reibung durch die Klemmkraft die durch die vorgespannte Verbindung erzeugt wird. Nicht dadurch, dass da 8 Schrauben drinne stecken.

Wie in meinem vorherigen Post geschrieben entspricht die Klemmkraft der Vorspannkraft der Schrauben.  Schrauben erzeugen aber nur eine Vorspannkraft auf Grund einer Längenänderung. Führt diese Längenänderung allerdings zu einer plastischen Verformung, sollte die Schraube nicht erneut verwendet werden. 

Deine Bremssattelschraube verarbeitet ja nur Querkräfte, theoretisch kannst da auch nur 2 Stifte reinstecken.

Die Achsmutter dient nur dazu, dass die Achse nicht rausfällt. 

In beiden Fällen wird keine Vorspannkraft benötigt um eine vorgespannte Verbindung herzustellen. 

Außer du ziehst sie so an, dass nach fest ab kommt.

Deshalb kannste hier getrost auch gebrauchte Schrauben jederzeit wieder verwenden. Ist doch schön oder?

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Ich hatte gestern nur kurz im Tabellenbuch geschaut, ist doch M8 x 1,25 ? Da waren noch 3Nm übrig bei 10.9. wenn du natürlich die 10%Toleranz zuführst ist die Schraube fertig. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mehr wie die Passung Korb Bohrung/Schaft war. Wenn es ordentlich gemacht ist ist in der Paarung Formschuss, dann spielt der Reibschluss doch keine große Rolle mehr.

Ich gebe aber folgendes zu Protokoll:

  1. Ich erinnere mich nicht mehr an die Paarungen und Passungen
  2. Ich habe die alten Schrauben wiederverwendet

Und nicht vergessen, immer schön liebhaben :D

Viele Grüße

David

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vor 2 Stunden schrieb Flotter Otto:

Ich hatte gestern nur kurz im Tabellenbuch geschaut, ist doch M8 x 1,25 ? Da waren noch 3Nm übrig bei 10.9. wenn du natürlich die 10%Toleranz zuführst ist die Schraube fertig. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mehr wie die Passung Korb Bohrung/Schaft war. Wenn es ordentlich gemacht ist ist in der Paarung Formschuss, dann spielt der Reibschluss doch keine große Rolle mehr.

Ich gebe aber folgendes zu Protokoll:

  1. Ich erinnere mich nicht mehr an die Paarungen und Passungen
  2. Ich habe die alten Schrauben wiederverwendet

Und nicht vergessen, immer schön liebhaben :D

Viele Grüße

David

Die Passung Korb/Nabe ist schon recht eng "passend"; das ist aber dann nur die Zentrierung. Das Drehmoment das der Korb aufnimmt muss trotzdem über Reibschluss an die Nabe übertragen werden und dazu braucht es ordentlich Vorspannung.

Gefühlt würde ich sagen die Schrauben gehen nicht in die Plastifizierung (so wie die sich bis zum Knacken des Drehmomentschlüssels verhalten haben wenigstens). Trotzdem gilt natürlich die Empfehlung aus dem Werkstatthandbuch. Was jeder dann daheim in der Werkstatt macht ist eine andere Sache. In diesem Fall auch nicht wirklich sicherheitsrelevant würde ich sagen sollte also jedem selbst überlassen bleiben.

Kai

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Als kleines Beispiel für die Bremssattelschraube:

Da sie "keine" Zugkräfte übertragen muss, lässt sie sich auch noch schön gewichtsoptimieren.

...und immer einen schönen Radius am Ende des Gewindes damits keine Kerbwirkung gibt.

IMG_4010.JPG

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vor 14 Stunden schrieb Flotter Otto:

 Da waren noch 3Nm übrig bei 10.9.

Ja, du hast aber eben noch die Schraubensicherung die wie eine Schmierung wirkt und somit den Reibwert ändert.

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Lothar hat da absolut recht. 

Da wird oft nicht umgedacht oder richtig gedacht. 

Das kraft oder die Bewegung die auf das Bauteil wirkt, welches die Schrauben festhalten, übt keine Kraft auf die Schrauben selber aus. 

Weder scherkräfte noch sonstwas.

die einzige Kraft die auf die Schrauben wirkt, ist das Drehmoment mit der die Schraube selber angezogen wird!!

dieses Drehmoment „presst“ das Bauteil auf ein anderes. Wenn es sich um ein sich rotierendes Bauteil handelt, wie z.b. den kupplungskorb ist die Reibung die durch das aufeinanderpressen entsteht, so hoch das sich die Bauteile nicht aufeinander bewegen und somit auch keine Kraft auf die Schrauben ausübte.

gleiches gilt beim Hinterrad, bei den bremssätteln, bei den Bremsscheiben, usw.

bei den Scheiben reichen sogar nur 3 Schrauben um genug Kraft aus zu üben, siehe WSBK! Die haben alle nur 3 Schrauben welche die Scheiben auf die Felge pressen.

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Ok ok, ich nehm ja schon neue Schrauben :D

Die Alternativkleister finde ich alle nicht in Deutschland, taugt Loctite 648 oder 278 nicht hierfür?

Wie sieht es eigentlich mit der Lautstärke aus, gibt es einen großen Unterschied zwischen 12 oder 48 Zahn? Mein alter (verschlissener) 12 Zahn war schon wahnsinnig laut, das klang nicht mehr schön :(

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Loctite 648 oder 278 sind hochfeste Buchsen, bzw. Gewindesicherungskleber. Die sind richtig für die große Zentralmutter. Für die M8-Schrauben kommts mehr auf die Dichtfunktion an, da wäre Loctite 577 oder 5776 angebrachter.

Kai

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Ok super. Ist die Dichtfunktion bei einer Trockenkupplung so wichtig? Hätte hier noch 243 da taugt das auch oder eher schlecht?  577 bzw. 5776 müsste ich extra hierfür kaufen und danach würde es vergammeln :D

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Tja, so ist das. Und ja, eine Trockenkupplung mag eindringendes Öl nicht wirklich gerne...

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Ach, es dichtet vom Getriebe her ab, ich dachte andersrum... jetzt stand ich auf dem Schlauch :D

 

Deswegen frag ich ja extra, wenn es nötig ist, wird es selbstverständlich besorgt! (ok)

 

 

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Warum nimmst für den Kupplungskorb nicht einfach das empfohlene Loctite 510?

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Da es eine FLÄCHENdichtung ist, habe ich das für einen Fehler des WHB gehalten :-)

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Am 10/19/2018, 11:45:16 schrieb Duc4Ever:

Der erste Teil der Aussage deines Wissenden ist vollkommen richtig, der zweite zeugt von Inkompetenz.

 

Ich habe meinen zweiten Text extra editiert, damit er nicht falsch rüberkommt, aber egal :)

 

Ich drücks mal einfach aus, dieser Herr hat bestimmt schon mehr Ducatimotoren zusammengebaut, als du je gesehen hast und dazu noch im Rennsport erfolgreiche. Du wirst verstehen, dass ich dann mehr mit Hirn rangehe und mich nicht auf deine "wahrscheinliche" Längung von 0,2% bei 35NM inkl. eines plastischen Zustandes der Schraube einlasse, die dann nach deine Aussage kurz vor dem Schraubenabriss ist.

Ich werd deine Ausarbeitung auch gern in diversen Ducati Werkstätten vorzeigen, wohlwissend, dass die so doof sind und die alten Schrauben meist verwenden (Schrauben stehen meist nicht mit auf der Rechnung, komisch oder).

Das hat jetzt nix mit den 3,50€ zu tun, sondern eher mit der Art und Weise, wie du etwas rüberbringst.

 

So und nun bin ich raus und bange um meine Schrauben in meinen Ducatis...

 

M.

 

PS: "Die Schrauben stellen den Formschluss Kupplung -  Primärantrieb her. Die  sollen einfach nicht rausfallen und kein Öl durchlassen."

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@UXO

Interessant Ducati sieht's anscheinend anders als die dir bekannten Werkstätten.

Die schreiben auch noch ein Wort davor: Wichtig

Laut Duden: etwas von wesentlicher Bedeutung [sodass viel davon abhängt]

ScreenShot030.jpg

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Hast de wieder fein gelesen :)

Fehlt nur noch die Ausarbeitung .. warum.. bestimmt weil die sich als hochfeste Schrauben gelängt haben. Kennt man doch.. fährst los und zack.. alle 8 Schrauben abgerissen...

und damit du nicht noch mehr kopieren oder zitieren musst, ja stimmt.. steht so drin bei DUCATI :) :)

 

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