Dummheit hat keine Grenzen

[Desmo Topschi]

Montag 31/8/2020 Vormittag! Brünn CZ.

ca 11°° Uhr. Macht so ein Vollidiot mit ner 13 Jahren alten Honda Straßenmaschine und jetzt kommts: "9 Jahre alten Michelin Pilot" Straßenreifen, in der highsider Kurve für die die es nicht wissen,  Rechts den Berg hoch;  wie der Name schon sagt den Highsider.

Wird von der Kiste abgeworfen und liegt mitten auf der Ideal Linie. Von hinten aus der Kurve kommt ne S1000RR. Keine Chance um auszuweichen. Über den Idioten drüber und ab auf die Schnauze.

Ergebnis: BMW: neben den üblichen Sturzteilen,  Motor Schrott, da Steuerkette übersprungen.

Idiot mit dem Hubschrauber ins Krankenhaus. Nach ner Stunde die Meldung das Er das wohl überlebt!

Der BMW Fahrer (aus der Nürnberger Gegend) erwägt rechtliche Schritte, da es mehr als Fahrläßig ist mit 9 Jahre alten Straßenreifen auf die Renne zu gehen. Veranstaltung ohne technische Kontrolle.

Abgesehen von dem psychischen Schock den man hat wenn man jemanden überfährt!

Idioten gibts!!

 

[9to10]

So what? Was sollen auf der Rennstrecke rechtliche Schritte? Sicher, dass es an den Reifen lag; vielleicht wäre er auch mit neueren Gummis dort abgestiegen. Ich war die Woche zuvor dort und in meiner Gruppe am ersten Vormittag 2x dort einer gelegen. Dort musst du leider immer damit rechnen, dass etwas passieren kann. Wenn du nicht direkt dahinter bist und daher nicht mehr Ausweichen kannst, ok. Sonst hast du doch genug Sicht und Zeit, dort gefahrlos daran vorbei zu kommen. 

[Leitwolf]

Warum keine rechtlichen Schritte? 

Warum auf der renne sowas immer akzeptieren? 

klar gibt es auf der renne eigenen Regeln, auch wenn das viele Regeln sind, die niergends niedergeschrieben, sonder mehr „Ehrensache“ sind.
Aber warum so offensichtlich grob fahrlässiges Verhalten akzeptieren?

Offensichtlich unangemessenes Material benutzt, und dadurch einen Sturz wissentlich in Kauf genommen. 

Man könnte ja meinen, 

dass der Idiot durch seine Verletzung bestraft genug ist,

vielleicht das 1. mal auf der renne war,

vielleicht nicht genug know how hatte um das mit den Reifen auf dem Schirm zu haben, 

aber verstehen kann man den anderen schon auch. 

 

 

[Janis]

Auch auf der Renne hat man mMn eine gewisse Sorgfaltspflicht weil man eben wie dieser Fall zeigt, andere gefährdet.

Ob jetzt die Reifen Schuld waren oder nicht, ich finde sowas gehört wie @Desmo Topschi auch schreibt, bei ner technischen Abnahme ausgeschlossen. Beim TÜV wird jeder Aufkleber den du draufmachst mittlerweile hinterfragt und auf der Renne fahren welche mit völlig ungewarteten Kisten. Finde das auch grob fahrlässig. Das einzige was den Veranstalter heute noch interessiert ist, ob dein Auspuff zu laut ist... 🤮

[9to10]

vor 26 Minuten schrieb Leitwolf:

Aber warum so offensichtlich grob fahrlässiges Verhalten akzeptieren?

Wo ziehst du die Grenze, ab wann es grob fahrlässig ist? Ist dann ein SC2 hinten bei 50 Grad Asphalt grob fahrlässig oder einfach nur dumm?

Ich kenne die Situation nicht und die o.a. Beschreibung stellt genau einen Blickwinkel dar. Beschreibung von Motorrad und Reifen lassen vermuten, dass es nicht zwingend in einer schnellen Gruppe war. Dann ist die Frage erlaubt, war der Unfall wirklich nicht zu vermeiden? Bei der Passage ist der Kurvenausgang links an den curbs die Stelle , wo Linienänderung nicht so einfach ist.  Danach (dort wo die Kisten in aller Regel zum liegen kommen) hast du einige Optionen. 

Das muss jeder für sich entscheiden. Der Ausgang eines Rechtsstreites (mit wem eigentlich? Dem Veranstalter oder dem Verursacher) ist mehr als fraglich.

[MunichV2]

Kommt aber auch immer auf den Veranstalter drauf an. Letztes Jahr am Slovakiaring beim Fiala wurde bei der Technischen Abnahme ungefähr alles Kontrolliert. Ein Bike vom Kollegen hat minimal gesifft des mussten wir sogar Nachts noch reparieren. Sonst hätte er nicht fahren dürfen. 

[Gast]

Gibt doch bei fast allen Veranstaltern nen Haftungssusschluss gegen den Veranstalter sowie Teilnehmer 

[Heijopai]

Ich seh das auch so wie @9to10 ... wo zieht man die Grenze?

Der eine macht nach jedem Event ne komplette Revision an seinem Hobel und andere halt nur 1x im Jahr.

Das findet der erste aber grob fahrlässig--> Klage

Dann kann man nur noch mit 3 Gopros am Hobel sowie Anwalt im Rennzelt zur Rennstrecke fahren

[greeco-k]

vor 5 Minuten schrieb Sepp:

Gibt doch bei fast allen Veranstaltern nen Haftungssusschluss gegen den Veranstalter sowie Teilnehmer 

Ja aber der schließt grobe Fahrlässigkeit aus. Ob das hier der Fall ist oder nicht, ist ja gerade die Diskussion. 

[RolandH.]

Nur mal so am Rande. Ich war letztes Jahr mit ner 17 Jahre alten Karre mit euch in Most 😉 mit Slicks aus 2018, die 2 Tage Pan auf dem Buckel hatten. Das war kein Spaß bei dem arschkalten Wetter, was wir da am ersten Morgen hatten. War das verantwortungslos damit auf die Strecke zu gehen?

Zu der "Problematik" Veranstalter. Was manche tolerieren bzw. gar nicht erst überprüfen, grenzt schon an Ignoranz. Zwar ein anderes Thema aber leider nicht kommuniziert: (Rest)Alkohol.

Ich VERMUTE mal, dass der Kollege unerfahren war. Da wäre der Hinweis auf sagen wir mal extrem kritisches Reifenmaterial bei einer technischen Abnahme sicher sinnvoll und wünschenswert gewesen.

Gruß
Roland

[RolandH.]

Noch was. Wir hatten vor Jahren mal beim Tuner GP in der schnellen Gruppe irgend so eine Straßen Yamaha auf offensichtlich Straßenreifen. Der fuhr wirklich gut, das heißt, abartige Schräglagen mit Funkenflug, da Null Hang Off, die Kiste eierte und pumpte wir irre und zog bei jedem bisschen Schräglage schwarze Striche wie die Moto GP. Jemand mit weniger Fahrkönnen wäre vermutlich bei der Aktion übelst abgeflogen.

Bei alle dem war der Typ aber recht langsam und eine Gefahr für jeden Überholenden, da man ja nie wusste ob der nicht jeden Moment stürzt.

Ich hab den dann im Fahrerlager gesucht und meine Eindrücke und Bedenken geschildert. Der ist daraufhin zum Reifenservice und hat sich neue Reifen aufziehen lassen. Danach war er zwar immer noch langsam (die Karre gab einfach nicht mehr her) aber deutlich ruhiger und offensichtlich auch sicherer unterwegs.

Ich verstehe manchmal nicht, warum sich Leute scheuen, einen Kollegen auf offensichtliche Probleme aufmerksam zu machen, die sie beobachten. Man muss ja nicht wie der Oberlehrer rüber kommen. Alle wollen ihren Spaß aber eben auch gesund und mit heilem Material abends nach Hause fahren.

Gruß
Roland

[Letti]

was solls immerhin ist der Kollege bis zum Fuß des Berges gekommen... und da es 11:00 Uhr war, war es wahrscheinlich sogar der zweite turn.

da unten kannst du auch mit top material stürzen und highsidern, ist einem Kollegen von mir auch schon passiert. Also was soll es?

Manche Streckenabschnitte sind einfach gefährlicher als andere, das weiß man in der regel halt auch.

 

aber wie @9to10 schon schrieb in brünn ist halt auch massig platz zum ausweichen.

ich hätte mal gesagt, wer dort unten highsidert, fährt eher eine falsche Linie, als falsches material. der fährt nämlich über den buckel der dich dort in die Bredouille bringt.

 

[Desmopatrick1199]

warum wird eigentlich von den Veranstaltern überhaupt nichts kontrolliert? Papier unterschreiben und gut scheint die übliche Herangehensweise zu sein!? Ich finde das schon bedenklich! Und theoretisch kann sich jeder (erstmal) in irgendeiner Gruppe anmelden, ebenso sehr gefährlich, wenn sich der "ich fahre zum ersten mal Rennstrecke mit meiner uralten Kiste, aber in der Anfängergruppe ist kein Platz mehr" dann in einer schnellen Gruppe anmeldet!

Btw. ich hab den Buckel noch nicht gefunden, oder bin ich wirklich so langsam/schlecht oder hab sogar halbwegs dir korrekte Linie!? 

[Gast]

So langsam kommt das überregulierte und vollbemutterte Denken. Sehr gut. Am besten noch farblich auf der Straße markieren wo man fahren darf und sollte und wo nicht. 

Einstempeln, Hirn aus.... Äh... Das war auf der Arbeit... 

[maddin]

Da hier bei dem geschilderten Fall eine schwere Verletzung vorliegt, vermute ich das die Staatsanwaltschaft ermittelt. Und zwar nicht gegen den Gestürzten. 

Ergebnis: wenn dem BMW Fahrer keine Absicht nachzuweisen ist - Verfahren eingestellt. 

Bei Speer am Samstag auf dem NBR konnte kein Turn ohne Abbruch gefahren werden. Weiss es nur vom Kumpel, da ich nach dem 1. Turn abgereist bin, aber auch der startete wegen Crash erst 5 min. später. Alle mit kalten Reifen raus, und in der Runde gleich 2 Abflüge. Im Laufe des Tages 2 x Hubschrauber inkl. Staatsanwaltschaft. Die Samstags Gruppe soll sehr inhomogen gewesen sein. Es konnte aber keine Neuordnung stattfinden, weil keiner eine richtige gezeitete Runde fahren konnte... Was soll der Veranstalter da machen? Bei der Einordnung der Gruppen gibt bei Speer jeder seine Rundenzeit an. Ob die immer stimmt?

Was ich aber schon für Nachlässig halte ist, das keinerlei technische Abnahme stattfindet ausser natürlich Lautstärke. Denn nur bei Lautstärke bekommt der Veranstalter ein Problem. Ich weiss nicht ob es Corona bedingt ist, aber hier muss ich sagen - armes Deutschland. Lärm tötet nicht, aber eine defekte Bremse schon...

[Leitwolf]

vor 26 Minuten schrieb Desmopatrick1199:

warum wird eigentlich von den Veranstaltern überhaupt nichts kontrolliert? Papier unterschreiben und gut scheint die übliche Herangehensweise zu sein!? Ich finde das schon bedenklich! Und theoretisch kann sich jeder (erstmal) in irgendeiner Gruppe anmelden, ebenso sehr gefährlich, wenn sich der "ich fahre zum ersten mal Rennstrecke mit meiner uralten Kiste, aber in der Anfängergruppe ist kein Platz mehr" dann in einer schnellen Gruppe anmeldet!

 

Weil auch hier die Grenze willkürlich ist! 
was ist grob fahrlässig und was nicht? Wo wird die Grenze gezogen bzw. überschritten?

wann darf eine Maschine auf die Strecke und wann nicht?

Was ist technisch vertretbar und was nicht?

Je mehr der Veranstalter kontrolliert, desto mehr Verantwortung übernimmt er, desto „angreifbarer“ macht er sich.

Das will ein Veranstalter natürlich nicht.

ich denke auch, die Verantwortung sollte bei den Fahrern bleiben, und jedem sollte das Risiko bewusst sein wenn er auf die Strecke geht.

 

 

Zum einen seh ich es so, das man sich natürlich nicht alles gefallen bzw. akzeptieren muss. Auch nicht auf der Rennstrecke.

Zum anderen wird die Menschheit einfach immer verantwortungsunbewusster, alles soll am besten von oben geregelt sein, keiner will Verantwortung für irgendwas übernehmen. 
Corona das beste Beispiel, Politiker handeln überspitzt weil sie sich so gut es geht absichern wollen, und die dumme Gesellschaft übernimmt 0,0 Eigenverantwortung. 
Es muss erst alles zur Pflicht werden damit gehandelt wird. Von alleine macht das keiner. Nur maulen tun sie alle von selber! 
 

Das ist auf der renne das gleiche. Keiner will Verantwortung übernehmen, schon garnicht für sein eigenes handeln! 
Das Problem lässt sich aber nur lösen in dem ihr zu Hause bleibt, und im Keller verstumpft.
 

[tobi88]

vor 46 Minuten schrieb Desmopatrick1199:

Btw. ich hab den Buckel noch nicht gefunden, oder bin ich wirklich so langsam/schlecht oder hab sogar halbwegs dir korrekte Linie!?

Den Canyon kann man ja fast nicht übersehen. Aber tatsächlich, wenn man immer den richtigen Kurvenausgang erwischt ist man zu dem Zeitpunkt in geringer Schräglage und kann voll aufreißen ohne Highsider Gefahr. Erwischt man den Augang nicht muss man saumäßig aufpassen mit dem Gas.

[turbostef]

vor 2 Stunden schrieb Leitwolf:

Warum keine rechtlichen Schritte? 

Warum auf der renne sowas immer akzeptieren?

Das geht mir schon lange auf den Senkel. Die Renne ist kein rechtsfreier Raum, wo jeder ALLES IRGENDWIE an seine Kiste basteln kann und damit andere gefährdet.

Immer dieses Geschwätz von wegen Haftungsausschluß. Das gilt doch nur gegenüber dem Veranstalter? Des Weiteren, man kann Haftung aus vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Gefährdung nie ausschließen.
Da muss ich kein Jurist sein, um mir das herzuleiten.

Und am Ende muss ich mal folgendes erwähnen: Wenn ich einen auf der Renne abschieße, dann gebe ich ihm meine Haftpflichtversicherung und gut is.

Das kostet mich dann in der HP 50 Euro mehr im Jahr und der andere bekommt seine paar Tausend euro ersetzt. Und wenn der andere großzügig ist, dann spendet er mir aus dem erhaltenen Betrag einen Teil, um meinen Schaden zu mildern und dann sind alle glücklich.

Ich rede nicht von den reinen Rennmaschinen in der Profi Gruppe sondern von den Krabbelgruppen, wo viele Anfänger unterwegs sind.

Durch dieses pauschale Vorgehen, dass auf der Renne JEDER IMMER ZU JEDEM ZEITPUNKT EGAL WAS PASSIERT seinen Schaden selber trägt profitieren nur die Versicherungen.

Bei den Touristenfahrten habe ich nicht nur einmal über die Vollkasko erfolgreich abgerechnet.

Auch bei einem Renntreining (zu meinem Glück am letzten Tag ohne Zeitnahme in der Anfängergruppe) habe ich auch schon über die VK abgerechnet. Und zwar ganz offiziell unter Angabe aller Fakten und mit einer Bescheinigung desd Veranstalters, dass keine Zeiten genommen wurden.
Man muss sich halt auch mal mit einer Versicherung balgen und paar Briefe schreiben.

 

vor einer Stunde schrieb 9to10:

Wo ziehst du die Grenze, ab wann es grob fahrlässig ist? Ist dann ein SC2 hinten bei 50 Grad Asphalt grob fahrlässig oder einfach nur dumm?

Das muss jeder für sich entscheiden. Der Ausgang eines Rechtsstreites (mit wem eigentlich? Dem Veranstalter oder dem Verursacher) ist mehr als fraglich.

Dafrü gibt es Richter, Gerichte udn Gutachter. So wie im Straßenverkehr eben auch.

Das die Kompetenz dieser Leute oft zweifelhaft ist, ist eben das Restrisiko. Kampflos würde ich einen, der mich über den Haufen fährt aber nicht aus der Haftung entlassen.
Genauso wenig, wie ich mich vom Staub mache, wenn ich einen abräume. Wie gesagt, dann melde ich das meiner Versicherung und gut is.

Rechtsstreit ist doch ganz einfach. Du wurdest von A geschädigt, also klagst du zivilrechtlich deine Rechte gegenüber A und dessen V.ersicherung ein.

Dass, das nicht ganz einfach werden dürfte ist klar. In einer Krabelgruppe (= Fahrtraining), ohne Zeitnahe, wo einer dich mit 9 Jahr alten Reifen abräumt, dürften die Chancen ganz OK sein.

Problem im konkreten Fall: Der hinterherfahrende hat nicht genug Abstand gelassen, um jederzeit sicher zum stehen zu kommen.
Das könnte also zum Boomerang werden, da man wegen zu wenig Abstand jemanden gefährdet hat (körperlich!).

In diesem Fall wohl Teilschuld bei beiden.

 

 

 

[maddin]

Wenn das so läuft wie von Dir beschrieben, wird es keine Veranstaltungen mehr geben, weil Strecke gesperrt wegen Beweissicherung....

[9to10]

vor 8 Minuten schrieb turbostef:

Dafrü gibt es Richter, Gerichte udn Gutachter. So wie im Straßenverkehr eben auch.

Wenn wir dahin kommen - und das wird wohl über kurz oder lang so sein, weil es ja mittlerweile jeder meint irgendeinen Scheiß, den er bei gesundem Menschenverstand selbst zu verantworten hat, jemand anderem per Klage anzuhängen - ist das für mich das definitive aus mit diesem Hobby. Da ich das altersbedingt ja sicher nicht mehr so sehr lange machen werde, komme ich vielleicht so davon. Allen anderen ist mein Mitgefühl gewiss 

[lucky7]

vor 10 Minuten schrieb turbostef:

Dafrü gibt es Richter, Gerichte udn Gutachter. So wie im Straßenverkehr eben auch.

Das die Kompetenz dieser Leute oft zweifelhaft ist, ist eben das Restrisiko. Kampflos würde ich einen, der mich über den Haufen fährt aber nicht aus der Haftung entlassen.
Genauso wenig, wie ich mich vom Staub mache, wenn ich einen abräume. Wie gesagt, dann melde ich das meiner Versicherung und gut is.

Rechtsstreit ist doch ganz einfach. Du wurdest von A geschädigt, also klagst du zivilrechtlich deine Rechte gegenüber A und dessen V.ersicherung ein.

Dass, das nicht ganz einfach werden dürfte ist klar. In einer Krabelgruppe (= Fahrtraining), ohne Zeitnahe, wo einer dich mit 9 Jahr alten Reifen abräumt, dürften die Chancen ganz OK sein.

Problem im konkreten Fall: Der hinterherfahrende hat nicht genug Abstand gelassen, um jederzeit sicher zum stehen zu kommen.
Das könnte also zum Boomerang werden, da man wegen zu wenig Abstand jemanden gefährdet hat (körperlich!).

In diesem Fall wohl Teilschuld bei beiden.

 

 

 

An besagter Stelle war ein Kumpel von mir in der gleichen Situation, Vordermann stürzt, er und noch ein 2. kommen nach, der gestürzte wird überfahren
und ist gestorben.
Ob der Gestürzte 9 Jahre alte Reifen oder einen SC2 bei falscher Temperatur drauf hatte war nicht die Frage, die Fragen richteten sich an
die beiden Nachkommenden.
Und Du kannst mir glauben, das war kein Spaß vor den tschechischen Gerichten.

 

Ich bin wie @9to10 auch schon ein wenig fortgeschrittenen Alters  und hoffe solch klagewütige Typen nicht mehr miterleben zu müssen.

[Gast]

Zitat :

Der Unterzeichner erklärt den Verzicht auf Ansprüche jeder Art für Schäden, die im Zusammenhang mit der/den Trainingsveranstaltung/en entstehen und zwar gegen:
den Veranstalter, die Sportwarte, die Rennstreckeneigentümer, den Rennstreckenbetreiber, Behörden, Renndienste und alle anderen  Personen, die mit der Organisation des Trainings in Verbindung stehen, die Erfüllungs- und Verrichtungsgehilfen aller zuvor genannten Personen und Stellen, die anderen Teilnehmer, deren Helfer, die Eigentümer, Halter der anderen Fahrzeuge und den eigenen Beifahrer, den eigenen Fahrer und eigene Helfer außer für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen, und außer für sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen.
Der Haftungsausschluss wird mit Abgabe dieser Erklärung allen Beteiligten gegenüber wirksam.

Quelle : https://www.motomonster.de/trainings/haftungsausschluss/

 

Kann man sich über fahrlässige Pflichtverletzung streiten. 

Wenn jeder jedem ans Bein pisst, am besten noch mit Rückzahlung bei Turnausfall etc, gibt's keine Veranstaltungen. 

[9to10]

vor 3 Minuten schrieb lucky7:

Ich bin wie @9to10 auch schon ein wenig fortgeschrittenen Alters 

das erinnert mich daran, dass wir uns mal wieder auf der Rennstrecke sehen sollten - würde mich sehr freuen

[Janis]

Das auf der Rennstrecke Unfälle passieren und das auch unvermeidlich ist, sollte jedem Klar sein. Man geht ja dort nicht hin um einen ruhigen Sonntagsausflug zu machen...

Ich finde trotzdem, dass mehr technische Abnahme niemandem Schadet. So einfache sachen wie Zustand der Bremsen, Reifen, Gashahn freigängig, loose Teile, Kette, etc. Gehört einfach nicht auf die Strecke. 

Letztes jahr in ADR im Regen mit Speer hab ich mir den Zustand vieler Kisten mal ansehen können, weil meine gestreikt hat 😑 . Da sind schon abenteuerliche Umbauten und krass runtergewirtschaftete Maschinen unterwegs...

Ich würde mal behaupten, dass jemand der mit seiner Kiste verantwortungslos umgeht sich auf der Strecke auch entsprechend weniger Gedanken macht...

Das kann von mir aus jeder Veranstalter so machen wie er möchte, jeder Teilnehmer kann ja dann selber entscheiden ob er dort bucht oder nicht.

Das ist jetzt mal von der Diskussion her nicht auf den o.g. Fall gemünzt. Ob der Sturz jetzt mit den Reifen zusammenhängt oder nicht kann man schlecht beurteilen.

 

[Desmo Topschi]

vor 10 Minuten schrieb Sepp:

Zitat :

Der Unterzeichner erklärt den Verzicht auf Ansprüche jeder Art für Schäden, die im Zusammenhang mit der/den Trainingsveranstaltung/en entstehen und zwar gegen:
den Veranstalter, die Sportwarte, die Rennstreckeneigentümer, den Rennstreckenbetreiber, Behörden, Renndienste und alle anderen  Personen, die mit der Organisation des Trainings in Verbindung stehen, die Erfüllungs- und Verrichtungsgehilfen aller zuvor genannten Personen und Stellen, die anderen Teilnehmer, deren Helfer, die Eigentümer, Halter der anderen Fahrzeuge und den eigenen Beifahrer, den eigenen Fahrer und eigene Helfer außer für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen, und außer für sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen.
Der Haftungsausschluss wird mit Abgabe dieser Erklärung allen Beteiligten gegenüber wirksam.

Quelle : https://www.motomonster.de/trainings/haftungsausschluss/

 

Kann man sich über fahrlässige Pflichtverletzung streiten. 

Wenn jeder jedem ans Bein pisst, am besten noch mit Rückzahlung bei Turnausfall etc, gibt's keine Veranstaltungen. 

Du kannst zittieren was du willst.

Ein Veranstalter hat mir persönlich gesagt das die Haftungserklärung Juristisch eigentlich nicht haltbar, da sittenwidrig! Ein vernünftiger Anwalt zerlegt dir das relativ schnell vor Gericht.

Dieser Haftungsausschluß grenzt eigentlich fast schon an Nötigung!

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

[Janis]

vor 7 Minuten schrieb Desmo Topschi:

 

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

Ja schon, aber ich will auch nicht angezeigt werden, wenn ich stürze (warum auch immer) und jemanden dadurch schade. 

Wenn das so schule macht wär das das Aus für jedes Rennstreckentraining.

Find es nicht richtig, dass der Veranstalter sich da völlig rauszieht. Manche Leute muss man vor sich selber und vor anderen schützen. 

[Desmo Topschi]

vor 1 Minute schrieb Janis:

Ja schon, aber ich will auch nicht angezeigt werden, wenn ich stürze (warum auch immer) und jemanden dadurch schade. 

Wenn das so schule macht wär das das Aus für jedes Rennstreckentraining.

Das ist ein anderes berechtigtes Thema!

Zitat

Find es nicht richtig, dass der Veranstalter sich da völlig rauszieht. Manche Leute muss man vor sich selber und vor anderen schützen. 

Ganz meine Meinung!

Aber wer schützt euch vor mir??

[greeco-k]

vor 9 Minuten schrieb Desmo Topschi:

Ein Veranstalter hat mir persönlich gesagt das die Haftungserklärung Juristisch eigentlich nicht haltbar, da sittenwidrig! Ein vernünftiger Anwalt zerlegt dir das relativ schnell vor Gericht.

Ach so ... na wenn der Veranstalter das höchst persönlich gesagt hat, das ist das natürlich Gospel ... 🤦🏻‍♂️
 

Sittenwidrigkeit ist etwas völlig anderes. Hier mal paar Beispiele aus Wikipedia:

Weitere Beispiele für Sittenwidrigkeit sind ein „Vertrag auf Begehung einer Straftat“, „Bestechung“, ein allzu großes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung (laesio enormis) oder die übersteigerte Ausnutzung einer wirtschaftlichen Machtstellung wie die Umgehung eines Streikverbots mit atypischen Mitteln des Arbeitskampfes durch einen Sick-out.^[15] Beim Wucher wird oftmals eine Schwäche des Vertragspartners, beispielsweise seine Unerfahrenheit oder eine Zwangslage ausgenutzt.
 

Dabei geht um eine grobe unverhältnismäßig aus Leistung und Gegenleistung die durch das ausnutzen von Zwangslagen und Machtverhältnissen erwirkt wird. Wo soll das hier auch nur ansatzweise der Fall sein?!

vor 11 Minuten schrieb Desmo Topschi:

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

Dann fahr so, dass du ausweichen kannst oder fahr was billigeres. Und natürlich kann er auch was dafür. 

[turbostef]

vor 33 Minuten schrieb 9to10:

Wenn wir dahin kommen - und das wird wohl über kurz oder lang so sein, weil es ja mittlerweile jeder meint irgendeinen Scheiß, den er bei gesundem Menschenverstand selbst zu verantworten hat, jemand anderem per Klage anzuhängen - ist das für mich das definitive aus mit diesem Hobby. Da ich das altersbedingt ja sicher nicht mehr so sehr lange machen werde, komme ich vielleicht so davon. Allen anderen ist mein Mitgefühl gewiss 

Tja. So ist das halt im Leben. Aktion / Reaktion.

Wenn irgendwelche Vollpfosten meinen sie können auf der Renne ALLES machen und kommen IMMER ungeschoren davon, dann ist eben die Konsequenz, dass jemand REAGIERT.

Und die Versicherungen / Veranstalter REAGIEREN dann auch.

Die Frage des Ursprungs sollte man dabei aber immer noch richtig einordnen. Denn die liegt nun mal bei diversen Chaoten.

 

Ich bin der letzte, der jemanden verklagt. Da habe ich überhaupt keine Zeit und noch weniger Bock drauf. Aber wenn mich einer abschießt wegen irgendeinem Schrott, den der falsch rangebaut hat, oder wegen einem extrem optimistischen Bremsmanöver usw., dann frage ich den (wenn ich kann), dann schon mal, ob es für beide Seiten nicht sinnvoller wäre, wenn man den Schaden der Haftpflich meldet und ggf. beide Seiten den Schaden minimieren können.

Wenn ich den vollen Schaden von der gegnerischen Haftpflicht ersetzt bekomme und mit ein paar gebrauchten Teilen meinen Schaden reparieren kann, dann bleibt ja der ein oder andere Euro über, um sich solidarisch zu zeigen.

Und dann haben beide was davon.

 

Aber dieses Geschwätz: Ist Renne, dein Problem, wird bei mir nicht fruchten. Im Zweifel endet das aber nicht vor dem Richter sondern wird anderweitig geregelt

Das Thema Klagewut usw. ist die eine Kehrseite, die andere ist, dass manche eben denken, dass das ein komplett rechtsfreier Raum ist. Vor kurzem wurde hier einem die V4R vernichtet mit einem 5 stelligen Betrag.

Und zwar komplett ohne eigenes Verschulden. Finde ich ja cool, dass das hier die Mehrheit so locker sieht. Ich nicht

Das melden bei der eigenen Haftpflicht wäre in diesem Fall das kleinere Problem des Verursachers

[RolandH.]

vor 14 Minuten schrieb Desmo Topschi:

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

 

That´s racing

[turbostef]

vor 3 Minuten schrieb Janis:

Ja schon, aber ich will auch nicht angezeigt werden, wenn ich stürze (warum auch immer) und jemanden dadurch schade. 

 

Ist doch kein Problem: Du meldest es deiner Haftpflicht und zahlst künftig 50 Euro mehr im Jahr.

Wenn du in der Profigruppe fährst, dann wird dich keiner anzeigen, weil du im Gegenzug auch nicht angezeigt würdest.

 

Ich wäre dafür, dass die Veranstalter in den beiden langsamsten Gruppen keine Zeiten nehmen und das als Fahrsicherheitstraining deklarieren.
In den beiden schnellsten Gruppen gibt es dann gegenseitigen Verzicht.

Dann kann jeder wählen, wo er fahren will.

Ich würde zB immer bei dem buchen, wo keine Zeiten genommen werden. Dann habe ich die Sicherheit, dass meine eigene VK im Schadensfall zahlt.

[greeco-k]

vor 3 Minuten schrieb turbostef:

Ich würde zB immer bei dem buchen, wo keine Zeiten genommen werden. Dann habe ich die Sicherheit, dass meine eigene VK im Schadensfall zahlt.

Das hat damit wenig zu tun. Es gibt Fälle wo Zeiten genommen werden und die Versicherungen zahlen und es gibt Fälle wo keine Zeiten genommen werden und die trotzdem nicht zahlen.

Es geht „um das Erzielen einer Höchstgeschwindigkeit“ und wie das im jeweiligen Fall ausgelegt wird. Habe mich damit auch länger beschäftigt. 

[turbostef]

vor 4 Minuten schrieb greeco-k:

Ach so ... na wenn der Veranstalter das höchst persönlich gesagt hat, das ist das natürlich Gospel ... 🤦🏻‍♂️
 

Sittenwidrigkeit ist etwas völlig anderes. Hier mal paar Beispiele aus Wikipedia:

Weitere Beispiele für Sittenwidrigkeit sind ein „Vertrag auf Begehung einer Straftat“, „Bestechung“, ein allzu großes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung (laesio enormis) oder die übersteigerte Ausnutzung einer wirtschaftlichen Machtstellung wie die Umgehung eines Streikverbots mit atypischen Mitteln des Arbeitskampfes durch einen Sick-out.^[15] Beim Wucher wird oftmals eine Schwäche des Vertragspartners, beispielsweise seine Unerfahrenheit oder eine Zwangslage ausgenutzt.
 

Dabei geht um eine grobe unverhältnismäßig aus Leistung und Gegenleistung die durch das ausnutzen von Zwangslagen und Machtverhältnissen erwirkt wird. Wo soll das hier auch nur ansatzweise der Fall sein?!

Dann fahr so, dass du ausweichen kannst oder fahr was billigeres. Und natürlich kann er auch was dafür. 

Das Thema sittenwidrigkeit ist schon gegeben. Du kannst eine Vertragspartei nicht zwingen auf unkündbare Rechte zu verzichten.

Und der Zwang auf einen Verzicht von vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Verhalten ist sittenwidirg. Die Klausel fliegt dem Veranstalter um die Ohren. Das lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster auch als Nicht-Jurist.

Kenne das aus meinem Berufszweig. Mandanten unterschreiben auch Haftungsverzichte usw. Aber Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit sind NIE darunter erfasst.
Und dann zahlt auch meine Berufshaftpflicht nicht. Auf deutsch: doppelt gefic....

 

Und zum Thema: Fahr was billigeres Wäre ja noch schöner, dass irgendwelche Vollpfosten mit 3k Gixxern mir vorschreiben, was ich zu fahren habe

Der Punkt mit dem Ausweichen --> volle Punktzahl. Das muss der BMW Fahrer auf seine Kappe nehmen. Da hat er Pech gehabt. Das ist das tatsächlich Restrisiko auf der Renne.

Und wie gesagt eher ein Boomerang, der zu eigenen Problemem führt.

[turbostef]

vor 1 Minute schrieb greeco-k:

Das hat damit wenig zu tun. Es gibt Fälle wo Zeiten genommen werden und die Versicherungen zahlen und es gibt Fälle wo keine Zeiten genommen werden und die trotzdem nicht zahlen.

Es geht „um das Erzielen einer Höchstgeschwindigkeit“ und wie das im jeweiligen Fall ausgelegt wird. Habe mich damit auch länger beschäftigt. 

Alder ich habe mich schon damut beschäftigt (und mit Versicherungen gestritten und Geld bekommen), da hattest du noch nicht mal einen Führerschein

Verkürzt:

Renne = Startaufstellung, Rundenzeiten, Positionskamp usw.

Fahrtraining: Kein Rennen, keine Zeitnahme aber jetzt kommt es --> angepasste Geschwindigkeit und kein Rechts überholen Und diese beiden Punkte sind das Problem.

Wenn du mit 200 irgendwo einschlägst, dann muss man kein Magier sein, um zu wissen, dass die Versicherung mit "nicht angepasster Geschwindigkeit" daher kommt.

Da kann man sich dann auf Diskussionen einlassen, die man am Ende vermutlich verliert.

Bei einem Umfaller im Kiesbett geht das noch...

Habe mal Geld bekommen als ich einen Turbo nach der Hohen Acht in die Ranch versenkt habe. Meine Versicherung hat problemlos einen hohen 5 stelligen Betrag bezahlt.
Ich bin mir sicher, dass die heute mit Gutachten usw. kommen würden....

 

Und das Thema rechts überholen.......Tja das ist nicht mal bei Touristenfahrten so... Auf der Nordschleife wird das aber tatsächlich kontrolliert. Die Leute gucken dann doof, wenn die am Ende der Runde von den Bullen rausgezogen werden, weil der Helikopter das rechts überholen gemeldet hat

 

[greeco-k]

vor 2 Minuten schrieb turbostef:

Habe mal Geld bekommen als ich einen Turbo nach der Hohen Acht in die Ranch versenkt habe

Und unzählige haben in den letzten Jahren eine Absage bekommen, obwohl keine Zeiten genommen werden und nur rechts überholt werden darf. Und zwar von Gerichten! Nicht der Versicherung allein.

Auf der anderen Seite gibt es Leute bei denen die Versicherung gezahlt hat obwohl der im freien fahren Zeiten genommen werden.

Du warst zu lange vom Game weg 😘

[greeco-k]

vor 10 Minuten schrieb turbostef:

Und der Zwang auf einen Verzicht von vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Verhalten ist sittenwidirg. Die Klausel fliegt dem Veranstalter um die Ohren. Das lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster auch als Nicht-Jurist.

Hast du den Hartungsverzicht gelesen?! Das steht doch da garnicht. 

[9to10]

vor 37 Minuten schrieb Desmo Topschi:

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

Was spielt das Alter für eine Rolle? Wenn 20 dann schlimm, wenn 40 dann OK? Muss ich mich jetzt erst erkundigen, wie die persönlichen Lebensumstände der anderen Teilnehmer ist? Ich zwinge ja niemanden auch auf die Renne zu gehen, erst recht nicht denjenigen, der es sich nicht leisten kann.

Das Geblubbere mit Renne ist doch kein rechtsfreier Raum  -  das ist doch auch in der Entscheidung jedes einzelnen. Über die Risiken wird aufgeklärt, dem einzelnen Teilnehmer der Haftungsverzicht  gegeben, der unterschreibt und wenn dann was ist, dann gilt das alles nicht mehr?  

[turbostef]

vor 2 Minuten schrieb greeco-k:

Hast du den Hartungsverzicht gelesen?! Das steht doch da garnicht. 

"Der Unterzeichner erklärt den Verzicht auf Ansprüche jeder Art für Schäden"

Genereller Verzicht = unzulässig

 

[Voya]

Was willst du denn immer mit deiner Krabbelgruppe? Habe hier nirgends gelesen, dass keine Zeiten genommen wurden, somit völlig uninteressant!

Und selbst wenn, bei den meisten Veranstaltern wird eben auch in den langsamsten Gruppen die Zeit getrackt.

Ich kenne keine einzige Versicherung, die zahlt da eben die Klausel "Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten" mit drin ist. Außer beim Nürburgring, der ja quasi als Straße deklariert ist.

Und was soll der Blödsinn mit "der Hintermann hat das Restrisiko"? Wieso sollte er belangt werden, wenn jemand direkt vor ihm stürzt?

 

Oh Mann, mit einigen von euch möchte ich tatsächlich nie gemeinsam auf der Rennstrecke unterwegs sein. 

 

[turbostef]

vor 5 Minuten schrieb greeco-k:

Und unzählige haben in den letzten Jahren eine Absage bekommen, obwohl keine Zeiten genommen werden und nur rechts überholt werden darf. Und zwar von Gerichten! Nicht der Versicherung allein.

Auf der anderen Seite gibt es Leute bei denen die Versicherung gezahlt hat obwohl der im freien fahren Zeiten genommen werden.

Du warst zu lange vom Game weg 😘

Laber net

Ich rede von echten Fällen, die ich bezahlt bekommen habe. Letzes mal war 2018 Ich rede von tatsächlichen Fällen, die tatsächlich verhandelt wurden und wo ich Geld gesehen habe.

Nichtsdestotrotz: Wenn du einen anderen anzeigst, dann ist die Chance, dass du Geld bekommst sehr gering, weil der Richter keinen Bock auf solche Pfeiffen hat und dann fast immer sagen wirs: Teilschuld.

Habe da auch in die Röhre geschaut schon mal.

Wenn sich aber die beiden Parteien vorher einigen und das entsprechend darstellen, dass der eine zweifelsfrei die Schuld auf sich nimmt, dann

[turbostef]

vor 2 Minuten schrieb Voya:

Was willst du denn immer mit deiner Krabbelgruppe? Habe hier nirgends gelesen, dass keine Zeiten genommen wurden, somit völlig uninteressant!

Und selbst wenn, bei den meisten Veranstaltern wird eben auch in den langsamsten Gruppen die Zeit getrackt.

Ich kenne keine einzige Versicherung, die zahlt da eben die Klausel "Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten" mit drin ist. Außer beim Nürburgring, der ja quasi als Straße deklariert ist.

Und was soll der Blödsinn mit "der Hintermann hat das Restrisiko"? Wieso sollte er belangt werden, wenn jemand direkt vor ihm stürzt?

 

Oh Mann, mit einigen von euch möchte ich tatsächlich nie gemeinsam auf der Rennstrecke unterwegs sein. 

 

Natürlich gibt es Veranstalter, wo keine Zeiten genommen werden. D4Y, Forentreffen, Actionbike am letzten Tag usw.

Ohne Zeitnahme gibt es auch keine "Erzielung von Höchstgeschwindigkeit"

Natürlich hat der Hintermann ein Restrisiko. Wenn du argumentierst, dass das kein Rennen ist, dann musst du eben auch so fahren, dass du immer anhalten kannst.

Natürlich macht das keiner auf der Renne. Und das ist eben dein Restrisiko.

Wenn du jemanden überfährst musst du immer damit rechnen, dass der Vorwurf kommt, dass zu wenig Abstand hattest.
Braucht man ja jetzt nur bissle gesunden Menschenverstand zu.

 

Tatsächlich: Mit einigen möchte ich auch nicht auf der Renne sein, die die Renne als rechtsfreien Raum sehen.....

In OSL hat einer meinen Instruktor rechts NEBEN dem Curb außen überholt. In der langsamsten Gruppe und wir beide waren definitiv im oberen Viertel der Gruppe.

Wenn der den Instruktor abräumt, dann habe ich mit so einem Vollpfosten kein Erbarmen,

Der Instruktor wäre beinahe vom Moped gefallen vor Schreck....

 

Es hat jeder selber in der Hand wie er fährt. Ich überhole immer etxrem vorsichtig und beschleunige die Leute immer auf der Geraden aus, in dem ich mir die Leute in der vorherigen Kurve zurecht lege.

Wilde Ausbremsmanöver und außen überholen spare ich mir in den langsamsten Gruppen und erwarte eigentlich auch, dass mich keiner so überholt.

Sollte ich nächstes Jahr in den beiden schnelleren Gruppen fahren, dann lebe ich teilweise mit dem Restrisiko. Aber das ist kein Globalfreifahrtschein

[Voya]

Wieso redest du immer von der langsamten Gruppe? Zeig mir bitte wo geschrieben wurde, dass 

 

1.) er in der langsamsten Gruppe unterwegs war

und

2.) keine Zeiten genommen wurden

 

Wir reden hier von Rennstrecke, also meiner Meinung nach immer von "Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten", ansonsten ist es ein Fahrsicherheitstraining auf einem Rundkurs. Meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Themen.

Wenn ich auf der RS bin, weiß ich was dass mich Leute von allen Seiten überholen können und vielleicht auch werden und dass ich abgeschossen werden kann oder ich vielleicht sogar wen mitnehme, falls ich überbremse oder sonstiges. 

Leute wie du, die jedesmal mit dem Anwalt drohen, sollten hier lieber zu Hause bleiben.

 

[greeco-k]

vor 18 Minuten schrieb turbostef:

"Der Unterzeichner erklärt den Verzicht auf Ansprüche jeder Art für Schäden"

Genereller Verzicht = unzulässig

 

Sag mal willst du mich verarschen?! 😂 ließ doch mal weiter! 

[lucky7]

vor einer Stunde schrieb 9to10:

das erinnert mich daran, dass wir uns mal wieder auf der Rennstrecke sehen sollten - würde mich sehr freuen

machen wir Next Year  , heuer bin ich froh wenn es noch mal in Brünn geht, gegenwärtig drehen die uns alles 
ab. Pannonia, Hungaria, Rijeka ....... alles nicht mehr erreichbar für uns.

[Letti]

vor 18 Minuten schrieb lucky7:

machen wir Next Year  , heuer bin ich froh wenn es noch mal in Brünn geht, gegenwärtig drehen die uns alles 
ab. Pannonia, Hungaria, Rijeka ....... alles nicht mehr erreichbar für uns.

aber auf die Honda mit den alten reifen aufpassen lucky

[kaltepommes]

...ich merk‘s schon. Ohne Anwalt werde ich zukünftig lieber nicht mehr an die Rennstrecke gehen. Dann kann ich mich dann wenigstens voll aufs Fahren konzentrieren 😉

[turbostef]

vor 11 Minuten schrieb greeco-k:

Sag mal willst du mich verarschen?! 😂 ließ doch mal weiter! 

Ändert aber wenig. Da steht ja dann drin, dass der Haftungsverzicht in Fällen der vorsätzlichen oder groben Pflichtverletzung NICHT gilt.
Ergo ist DIESER Haftungsverzicht in diesem Fall dann rechtlich OK, was wiederum aber eben bedeutet, dass Manni aus Catrop-Rauxel auf seiner 2k Gixxer denkt, dass er keien Haftung hat, aber faktisch doch eine hat, wenn er dir ohne Bremse hinten reinknallt.

Natürlich bleibt die rechtliche Frage, was grob fahrlässig ist.

Wie gesagt: Wenn die Beteiligten sich über diesen Punkt streiten schauen zu 90% am Ende beide in die Röhre.
Faktisch wird der Verursacher dann vielleicht davon kommen, wenn nur Sachschaden entsteht.

 

Es geht hier doch aber um was ganz anderes: Die Renne wird von einigen Mannis als rechtsfreier Raum gesehen, wo die abenteuerlichsten An- und Umbauten vorgenommen werden, und damit die Sicherheit aller riskiert wird.

Un die meisten Veranstalter tun einen Scheiß dagegen. Wie @Leitwolf bereits gesagt hat: Es wird daran scheitern, dass die Veranstalter durch die technische Abnahme aus RECHTLICHEN Gründen, eben angreifbar werden.

Nach dem Motto: Technische Abnahme erfüllt = Fahrzeug entspricht den Vorschriften. Das Risiko will keiner eingehe, da dies zu viel verlang wäre von den Veranstaltern.
Die können ja keinen komplette TÜV Prüfung von 250 Mopeds machen jedes mal.

Denn dann wird ja jeder behaupten: "Mein Moped war ok, da technische Abnahme erfüllt".
Und wenn was passiert schreit dann der erste "Veranstalter hat keine saubere technische Abnahme gemacht"

 

Alles schwierig. Am besten wäre es, wenn alle das Hirn einschalten und man Verträge und Anwälte zu Hause lässt....

 

[turbostef]

vor 21 Minuten schrieb lucky7:

machen wir Next Year  , heuer bin ich froh wenn es noch mal in Brünn geht, gegenwärtig drehen die uns alles 
ab. Pannonia, Hungaria, Rijeka ....... alles nicht mehr erreichbar für uns.

Rijeka auch? Kommt man nicht nach Kroatien rein

Da wollte ich dieses Jahr nochmal hin

[maddin]

vor einer Stunde schrieb Desmo Topschi:

 

Sieh das Ganze mal aus der sicht des BMW Fahrers 20 Jahre alt und seine S1000 RR Schrott! Er kann aber gar nix dafür.

Meinst Du das ernst? Was interessiert ob das Jüngelchen ne kaputte S 1000RR von mir auch ne HP4Race, Superleggera oder ne Honda hatte. Der hat nen Menschen überfahren! Warum wieso weshalb der vor ihm rumgelegen hat ist doch völlig egal. Das fühlt sich scheisse an. Jemand der dann jammert seine XY ist platt, hat auf der Renne nix verloren, weil er den Respekt verloren hat! 2019 in Almeria hatte ich diese Situation. Ein Teilnehmer vor mir wurde abgeräumt (ähnlich wie bei Zarco Schuldfrage nicht eindeutig), und dann kreiselte er direkt vor meinem Vorderrad. Hatte mal seinen Kopf, mal seine Beine nen Meter vor mir bei ca. 120 - 140 km/h. Da ist es völlig egal wer da welche Reifen, Luftdruck etc. hatte. Den willst Du nicht überfahren!

Und wenn es passiert wäre - hatten beide Riesen Glück - hätte ich mir immer Gedanken gemacht, was da schief gelaufen ist. In dem Moment wäre mir mein Material völlig egal. 

[Gast]

Bleibt einfach zu Hause wenn ihr kein Risiko eingehen wollt. 

Dann muss man nur aufpassen aus dem Bett zu fallen.