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Fahrwerksgeometrie 1098 / 999


Michael

Empfohlene Beiträge

  • 2 Wochen später...

Immer ich  ;D

Moin Michael,

meine 999S fuhr sich wesentlich stabiler und ruhiger als die 1198S.  Bedeutet nicht, dass ich mich nicht wohl auf der 1198 fühle oder dass die 1198 ein unruhiges Moped ist. Aber im direkten Verglich war die 999 entspannter, aber mit etwas mehr Einsatz zum Kurvenfahren zu bewegen.

Bin mir nicht sicher, aber die 1098/1198 hat doch ein ganz anderes Offset der Gabel oder?

Bist jetzt auch nicht schlauer als vorher, oder?

Gruß

Porti

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Immer ich  ;D

Die anderen Säcke antworten ja nicht, bzw. fahren eh nur zur Eisdiele und interessieren sich dafür nicht.

Moin Michael,

meine 999S fuhr sich wesentlich stabiler und ruhiger als die 1198S.  Bedeutet nicht, dass ich mich nicht wohl auf der 1198 fühle oder dass die 1198 ein unruhiges Moped ist. Aber im direkten Verglich war die 999 entspannter, aber mit etwas mehr Einsatz zum Kurvenfahren zu bewegen.

Bin mir nicht sicher, aber die 1098/1198 hat doch ein ganz anderes Offset der Gabel oder?

Ah, das Offset, das könnte eine Lösung sein.

Bist jetzt auch nicht schlauer als vorher, oder?

Gruß

Porti

Doch!

Erstens wegen deiner Einschätzung und zweitens wegen des Offset-Tipps.

Da suche ich mal weiter.

Grüße aus dem verschneiten Bad Oldesloe ;-)

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meine 999S fuhr sich wesentlich stabiler und ruhiger als die 1198S.  Bedeutet nicht, dass ich mich nicht wohl auf der 1198 fühle oder dass die 1198 ein unruhiges Moped ist. Aber im direkten Verglich war die 999 entspannter, aber mit etwas mehr Einsatz zum Kurvenfahren zu bewegen.

Gruß

Porti

Bei allen 1098/1198, die ich bisher gesehen habe, stimte die Fahrwerksgeometrie nicht d.h. sie standen hinten zu tief!

Das Fahrverhalten ändert sich dramatisch, wenn man's richtig einstellt!

Du hast ja jetzt alles, was man braucht - stell mal das Heck auf 230mm! Das schont auch den Vordrreifen  ;)

Gruß

Uli

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Wenn man es perfekt haben will besorgt man sich ne Gabelbrücke mit 30mm Offset. 

Wenn man es absolut perfekt haben will besorgt man sich für hinten noch eine andere Federbeinumlenkung.

Mehr braucht man nicht ;)

Achso, dem Ulli seine Rahmenlehre nicht vergessen, damit man die 230mm auch bekommt.  ;)

MFG

Ecotec

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Wenn man es absolut pefekt haben will, fähr man das Ding zum www.strassmaier.de zum vermessen;-)

Erstmal vermessen, dann verändern.......so mache ich das zumindest, weil ich nicht mehr so oft auf der Nase liegen will.

Gruß, Jo

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@PLPE

Dann sag doch mal was der Strassmeier so viel anderes macht als die anderen??  Würde mich mal interessieren.

Wie ULI schon beschrieb, sind Motorräder mit Einarmschwinge da übelst empfindlich.

Ich hab mir deswegen sogar eine Rahmenlehre zugelegt damit das immer passt.  Wenn der Exzenter schon nicht mehr auf fünf Uhr steht weil jemand die Übersetzung geändert hat, kann sich das schon gravierend auf das Fahrverhalten auswirken.

Ich bin nicht immer unbedingt überzeugt von meiner Sache, ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, daher bin ich gespannt was du noch weiter zum Strassmeier zu sagen hast, würde mich jetzt mal interessieren.

Mit streiten hat das ganze überhaupt nix zu tun.

MFG

Ecotec

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Fährt sich deine neue Boden-Boden-Rakete vom Fahrwerk her anders als deine 999?

Kommt sicher mal auch darauf an, wie jeweils die Geometrie eingestellt ist. Was als erstes auffällt, ist die andere Sitzposition.

Auf einer 999, wie aber auch auf einer 916/996/998 ist die Sitzposition deutlich gestreckter. Das erste Mal mit einer 1098 auf der Rennstrecke habe ich mich gefühlt, wie mit einem Chopper. Aufrechter, breiter,...

Das gibt sich aber mit der Zeit und man ist (oder wenigstens ich) entspannter auf der 1098/1198.

Dann sag doch mal was der Strassmeier so viel anderes macht als die anderen??

Ich habe meine 1098 dieses Jahr auch beim Strassmeier gehabt. Was macht er anders?

Nun, meine Erfahrung mit "anderen", vornehmlich Zupin, ist die, dass dort erst mal was verkauft wird. Anderes Federbein, Gabelüberarbeitung und und und.

Bei mir waren andere Shims und härtere Feder in der Showagabel, Federbein Serie bevor ich zum Strassmeier gegangen bin.

Beim Strassmeier bekommst Du sicher nichts geschenkt. Wenn Du also nur 300 EUR ausgeben willst, dann bist Du dort wohl falsch.

Bei mir haben wir uns darauf geeinigt, die Kiste komplett zu vermessen (was sicher nicht falsch war, da ich sie 2008 am Pann "weggeschmissen" habe), Federbein und Gabel auf den Prüfstand mit diversen Prüfläufen und dann entscheiden, was man macht.

Ergebnis war, dass das Bike (trotz Sturz) komplett gerade ist, Heck angehoben wurde, anderes Gabelöl, Negativfederweg und Vorspannung angepasst. Dann eine neue Grundeinstellung. Das ganze kostet dann so um die 1300 EUR.

Ich höre schon die Aufschreie! Was, soviel und noch nicht mal komplett überarbeitet etc. Nun, Sinn und Zweck ist, die Ausgangsbasis genau zu kennen und von da weg etws zu entwickeln. Nicht "blind" darauf los.

Das muss jeder für sich entscheiden. Für mich wars gut. Ich war vorher in Brünn und dann vom Strassmeier direkt wieder nach Brünn. Von 2:16 auf 2:12. Sicher spielen da noch andere Faktoren mit, aber die max. im Bereich von einer Sekunde. Wenn überhaupt. 2008 und 2009 vor Strassmeier habe ich es nur immer wieder zur 2:16 geschafft.

Ich glaube jedenfalls dran  ;)

Und andere  Gabel, Federbein usw. hab ich mir gespart. Dafür fahr ich lieber!

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@Ecotec

Mit dem einstellen per Rahmenlehre bringst du Nachlauf und Gabelwinkel mittels Änderung der Heckhöhe wieder in den Serien- grünen Bereich nach Werksangabe.

Jetzt änderst du die härte  der Gabelfedern oder nur die Vorspannung,  die Gabel kommt 10mm weiter raus, mußt du jetzt hinten auch 10mm höher?

Jetzt verbaust du Brücken mit 6mm weniger Offset, willst du auch soviel mehr Nachlauf wie sich daraus ergibt oder willst du mittels Änderung der Heckhöhe und der damit verbundenen Veränderung  des Lenkkopfwinkels etwa wieder etwas Nachlauf reduzieren?

Was ist der richtige Anstellwinkel der Schwinge für besseren Grip?

Slicks und leichtere Räder, dann wird es wohl ein Würfelspiel.........

Wer das im Hobbybereich selbst in den Griff bekommt, und auch noch begründen kann warum es funktioniert hat meinen Respekt.

Alle anderen wissen nicht, ob das Motorrad mit der richtigen Geometrie evtl. besser fahren würde.

Ein Profi stellt dir das Gerät so hin, dass es funktioniert, 9to10 hat das treffend formuliert.

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Irrtum, die Rahmenlehre ist auf 220-235mm eingestellt, das ist alles andere als Serie.

Das die Serieneinstellung nicht wirklich gut ist für die Rennstrecke wissen wir wohl alle.

Ich bin natürlich nicht so blauäugig und ändere das Offset ohne ein paar Basisdaten zu haben, da würde ich dir absolut Recht geben, das geht nach hinten los.

Wobei man aber ganz klar sagen muss, das es immer noch eine Geschmackssache des jeweiligen Fahrers ist.  Ich kenne Fahrer, die fahren in Brünn 2:10 mit einem Heck das hinten tiefer als Serie steht, da würde jeder die Hände über den Kopf schlagen, es scheint also auch so zu gehen.

Für mich wäre Strassmeier eine Alternative, wenn man das Mopped mal richtig in den Dreck gefeuert hat, dann ist eine ordentliche Vermessung äusserst wichtig.

Ansonsten kann ich da keinen Vorteil erkennen gegenüber anderen Fahrwerksleuten, die das ganze für weniger als 1300!!!  Euro anbieten, oder aber ich habe die Philosophie nicht verstanden.  Was kostet da 1300 Euro??? 

@9to10  Was hast du denn gespürt nach der Fahrwerksabstimmung?  Was hat dich vier Sekunden schneller gemacht? War das Mopped stabiler? Ist es agiler geworden? Bist du vielleicht einfach schneller geworden??  Vier Sekunden sind eine Welt!!!

MFG

Ecotec

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@9to10  Was hast du denn gespürt nach der Fahrwerksabstimmung?  Was hat dich vier Sekunden schneller gemacht? War das Mopped stabiler? Ist es agiler geworden? Bist du vielleicht einfach schneller geworden??  Vier Sekunden sind eine Welt!!!

- Motorrad handlicher

- deutlich stabiler beim anbremsen

- besseres Feedback (und damit Vertrauen) vom Vorderrad

- besseres Feedback vom Hinterrad, mehr Grip

Einfach schneller? Glaube nicht nur. Ich fahre ja die 1098 seit 2007 auf der Rennstrecke. Brünn kenne ich gut. Zeiten mit der 1098 und vorher mit der 996 (auf anderem Niveau) waren relativ stabil. Sicher gibt es da immer Steigerungen. Aber wenigstens die Hälfte würde ich auf das geänderte Set-up zurückführen.

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Servus,

eigentlich ein schönes Diskussionsthema,

denke es liegt mit an der unausgewogenen Abstimmung einer serienmäßigen 1098. Die ist hinten eben sehr hart. Das muß wohl so sein, da die 10er viel mehr Leistung als eine 999 mitbringt. Beim Beschleuningen soll eben die harte Feder verhindern, dass die Schwinge durch den Kettenzug in die Feder gezogen wird.

Leistung fordert halt das Fahrwerk mehr, das Problem haben die Japaner ja schon länger, weil die schon länger mehr Leistung bereitstellen.

Dazu passt dann eben die sehr weiche Gabel nicht, die durch starkes Eintauchen beim Bremsen das Motorrad sehr handlich bis kippelig macht.

Aber mit ein bischen Feintuning lässt sich die 1098 doch super bewegen, zumindest für meine Verhältnisse.

Bin sogar der Meinung, dass für die Straße die Gabel nicht überarbeitet werden muß, nur Druckstufe fast ganz zu und etwas mehr Federvorspannung, egal ob Showa oder Öhlins.

Für die Renntrainingfahrerei hab ich halt das ganz überarbeiten lassen.

Evlt. würde ja eine 999 im direkten Vergleich mit aktuellen Supersportlern und mit einem 160PS Motor auch nicht mehr so gut dastehen wie sich das in alten Testberichten immer liest.

Gruß, Jo

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Hi Enrico,

Rahmenlehre ist sehr wichtig, da hast du auf jeden Fall recht. Wir haben uns ja weiter oben auch schon drüber unterhalten.

Ich kenne das Thema mit der Leistung und der Wirkung des Kettenzugs auf die Schwinge schon von den R1sen.  Dort wurde sogar mit anderere Umlenkung/Progression  gearbeitet, um das Fahrwerk in den Griff zu bekommen. Siehe z.Bsp. http://www.alusauer.de/deutsch/fahrwerk-frame.htm der Testbericht sagt sehr gut, was ich meine.

Auch denke ich, dass die Umlenkung von Kyle in diesen Richtung ziehlt. Je nach Lagerung der Schwinge, Anstellwinkel und Länge, hat eben der Kettenzug eine starke Wirkung auf das Fahrverhalten. Ist nur theoretisch, macht aber Sinn.

Jo

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Hallo zusammen,

kennt jemand von euch Alu Sauer ?

War letztes bei Ihm, und was standen dort ? Diverse 1098r, 1198S, Bayliss usw.usw.

Da habe ich Ihm gefragt: Martin, wieso stehen hier so viele Ducs rum, ( als bislang noch Aprilia Fahrer ) ich meinte die Öhlins Gabel uns 1098er bzw. 1198 seien gute Maschine.

Daraufhin sagte er: Also, Motor sind diese Super. Fahrwerksmässig ist sie wirklich unter aller Sau. Nicht nur stimmt die ganze Balance nicht, was man nicht einfach durch ändern der Federn pauschal verbessern kann. Sondern das Hebelverhältniss der Hiniterradschwinge stimmt überhaupt nicht. Dadurch hat diese Maschine hinten einfach zu wenig Grip. Man kann da jegliche Federn und Federbeine verbauen, mehr Stickstoff reinmachen usw. trotzdem ist es so dass die der Hinterbau bzw. das Hebelverhältnis und die Balance des Fahrzeugs einfach für die Katz ist. Er selber ändert den Hebelverhältnis und baut ein eigenes entwickeltes Teil, was wiederum führt dass die Maschine das Maximum an Grip baut, erst dann fängt er an die Federn , die Shims das Öl etc. auszutauschen.

Dies natürlich nachdem alles fachmännisch vermessen wurde, und dem Körpergewicht bzw. Fahrstil angepasst hat.

Resultat: Durchschnittlich sind die Leute nach seinem Umbau,  mit gleichen Reifen, Motor etc. gleich durschnittlich 1 sekunde Schneller pro Runde.

Bei Fragen ruft Ihn einfach mal an: www.alusauer.de

er ist sehr nett und nimmt sich meistens Zeit etwas zu erklären. Am besten Vormittags anrufen.

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Eco,

ich fahre original Geometrie.

plpe

Die Feder im Heck ist nicht hart sondern viel zu weich und deshalb extrem vorgespannt.

Heckhöhen von 230mm ist wohl etwas übertrieben. Wie kommt ihr auf solche Werte?

@Jörg

Die 230mm werden von der Rahmenlehre zum Mittelpunkt der Hinterachse gemessen, wüsste nicht was daran übertrieben ist.

Aber wie hier schon geschrieben wurde, es kommt auf die Vorlieben an wie das Heck steht, manche fahren Original, manche sogar flacher als Original, manche fahren Keilform und kommen damit auch gut klar. 

Apropo Feder,  du hast doch eine 848 @Jörg, die hat ja eine deutlich weichere Feder als die 1098/1198 oder nicht?? 

@Cidua

Der Alu Sauer hat hinten eine andere Umlenkung mit einer anderen Progression verbaut, ob er sie nun selber macht oder zukauft spielt keine Rolle.

Die Umlenkung ist nicht so gebogen wie das Serienteil sondern recht gerade, dann passt aber das Original Federbein nicht mehr und auch die Schubstange muss

gekürzt werden.

Es soll aber laut vieler Aussagen deutlich mehr GRIP an der Hinterachse bringen.

MFG

Ecotec

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@Jörg 33,

ich wüste nicht, wie man durch das  Vorspannen der Feder die Härte einer Feder verändern könnte, es sei denn sie ist progressiv!

Die Progression wird allerdings über die Umlenkung gemacht, zumindest bei den Ducs und sämtlichen aktuellen anderen Marken die mir bekannt sind.

Mechanischer Grip an Hinterrad hat eben u.a. damit zu tun, ober der Kettenzug das Hinterrad auf den Asphalt presst, oder ob er es in die Feder zieht. Beim einfedern des Hinterrades kann die Schwinge durchaus in eine Lage geraten, bei der die Antriebskraft beim rausbeschleunigen leichtes Spiel hat.

Und ob das eine oder das andere passiert, ist u.a. von der Schwingenlagerung dem Anstellwinkel der Schwinge und der Kraft die dem Kettenzug entgegenwirkt abhängig.

Da die Lagerung nicht veränderbar ist, bleibt nur das Federbein oder/und die Umlenkung und der Anstellwinkel der Schwinge.  Je länger die Schwinge wird, desto geringe wird der Einfluß des Antriebs, da machen auch schon 10mm was aus.

Soviel ist Theorie, um das umsetzen zu können, brauche ich zumindest jemand, der sich damit auskennt, denn das alles ist immer ein Kompromiß.

Denn eines ist klar, verändern man hinten das eine oder das andere, veränder sich auch an der Vorderachse etwas, und schon sind wir wieder bei den Gabelbrücken mit dem geringeren Offset, demnach ein endloses Thema.

Guten Rutsch in 2010 euch allen,

Gruß, Jo

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Daraufhin sagte er: Also, Motor sind diese Super. Fahrwerksmässig ist sie wirklich unter aller Sau. Nicht nur stimmt die ganze Balance nicht, was man nicht einfach durch ändern der Federn pauschal verbessern kann. Sondern das Hebelverhältniss der Hiniterradschwinge stimmt überhaupt nicht. Dadurch hat diese Maschine hinten einfach zu wenig Grip. Man kann da jegliche Federn und Federbeine verbauen, mehr Stickstoff reinmachen usw. trotzdem ist es so dass die der Hinterbau bzw. das Hebelverhältnis und die Balance des Fahrzeugs einfach für die Katz ist. Er selber ändert den Hebelverhältnis und baut ein eigenes entwickeltes Teil, was wiederum führt dass die Maschine das Maximum an Grip baut, erst dann fängt er an die Federn , die Shims das Öl etc. auszutauschen.

Dies natürlich nachdem alles fachmännisch vermessen wurde, und dem Körpergewicht bzw. Fahrstil angepasst hat.

Also ciduca, ich will ja nicht pauschalieren, aber die Aussage, dass man das Fahrwerk der 1098/1198 nicht in den Griff bekommen kann, ist bullshit.

Dazu kenne ich zu viele Duc-fahrer auf der Renne mit unveränderter Schwinge/ Anlenkung, die zufrieden und schnell sind. Die Firma Sauer ist mir in der Vergangenheit nicht unbedingt als Duc-Spezilist aufgefallen - aber vielleicht liegt es an meiner Unkenntnis ;-)

Das ich zu wenig Grip am Hinterrad hätte, kann ich nun auch nicht gerade behaupten. Und das, ohne Schwinge/ Anlenkung/ Federbein wechseln zu müssen.

Das die Abstimmung nicht der Hit ist, ist ja nun hinlänglich bekannt. Und was man dagegen tun kann, auch.

Also, sollte ich mal einen individuellen Alutank benötigen, würde ich zum Herrn Sauer gehen - mit meiner Ducati und Fahrwerk aber nicht.

Aber frag mal 5 Leute nach Ihrer Meinung, wo man sein Fahrwerk machen lassen sollte, dann hast Du mindestens 8 Anworten!

Guten Rutsch!

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Resultat: ... durschnittlich 1 sekunde Schneller pro Runde.

Wenn das Fahrwerk so beschissen ist, ist 1 Sek. Verbesserung aber recht mager.

@plpe

Ich wüßte nicht das ich behauptet hätte, dass eine Feder durch vorspannen härter wird.

@eco

Soweit ich weiss ist die Feder der 848 gleich der 1098. Ich habe jetzt eine 98er drinne.

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Habe die Tage mal etwas mit dem front geometriy calculator von Toy Foale rumgespielt und muß sagen, Ecotec hat wohl recht!

Mit 30er Offset müßte die 1098 theoretisch wesentlich stabiler fahren, da dann der Nachlauf um die 100mm beträgt, (orginal ca. 94mm) bei sonst unveränderter Geometrie.

Ein Nachlauf um 100mm ist auch durch verändern des Lenkkopfwinkels auf 25,5 Grad zu erreichen. Auch da hat Ecotec recht, wenn er schreibt, dass manche mit abgesenktem Heck besser fahren. (Oder auch mit angehobener Front, das ist bei mir so)

Gerechnet habe ich mit 293mm Reifenradius, 36mm/30mm Offset und 24,5 sowie 25,5 Grand Lenkkopfwinkel.

http://www.tonyfoale.com/software.htm einfach mahl selber rechnen!

Gruß, Jo

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das passt schon, wird der Offset kleiner, wird der Nachlauf größer.

Kannst dir das Bildchen im Link mal ansehen, hab auf die Schnelle nichts besseres gefunden! http://www.oelsumpfonline.de/fahrwerk/fahrwerk01.html

Verschiebst du jetzt die Gabel parellel zur Drehachse/Lenkrohr Richtung Rahmen, siehst du dass der Nachlauf größer wird.

Oder im Buch "Neue Fahrwerkstechnik" von Wilbers auf Seite 63, da ist das auch ganz gut beschrieben. Das hast du aber sicher grad nicht zur Hand, denke ich;-)

Gruß, Jo

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