KTM braucht Kohle

[maddin]

lt. Zeitungsberichten haben sich die Verbindlichkeiten von ´22 bis ´24 besser entwickelt als die Gewinne - von 300 mio Schulden auf 1,5 Mrd. Müssen für ´25 eine Liquiditätslücke mit 3-stelligem Mio Betrag füllen. Als Grund: Überproduktion + künstliche Stützung der Lieferanten + Händlernetz...

Das was am laufen ist - Entlassungen war klar, aber nun gibt es auch Zahlenwerk.

[Flotter Otto]

Das ist nicht gut.

Wie auch immer man zu den Mopeds steht, KTM tut für den Sport sehr viel. Vom Spitzensport MGP oder MXGP bis runter in den Breitensport ist KTM die Säule. Ob man das als Marketing klassifiziert oder nicht, mag dahingestellt sein. Klar ist, ohne die Breite Unterstützung von KTM hätte sich der gesamte Motorradsport in den letzten Jahren ganz anders entwickelt, und nicht zum besseren. Insbesondere in der Jugendförderung, auch mit den vielen Jugendcups, schafft man es, Nachwuchs in einer teuren Sportart zu gewinnen.

Ich fände es sehr schade, wenn KTM die Kurve nicht bekommt. Mglw kann der Inder ja auch einspringen, dessen Umsatz ja doppelt so groß wie der der gesamten Pierer Group ist?

[maddin]

vor 53 Minuten schrieb Flotter Otto:

Ich fände es sehr schade, wenn KTM die Kurve nicht bekommt. Mglw kann der Inder ja auch einspringen, dessen Umsatz ja doppelt so groß wie der der gesamten Pierer Group ist?

Es ist hier irgendwie auch alles nicht so richtig übersichtlich wer/wem in der Konstellation was gehört und verantwortet, wobei die das schon wissen sollten. Finde es genau so unübersichtlich wie die Mopped-Kollektion. Alle irgendwie gleich - aber dann doch nicht...

[UweHD]

vor einer Stunde schrieb Flotter Otto:

Das ist nicht gut.

Sehe ich genauso. KTM in speziellen und Österreich im Allgmeinen - oft finanziert vom Mateschitz-Konzern - hat sich in der Förderung des Motorsports in Europa stark etabliert. KTM ist in vielen Bereiche wohltuend innovativ und auch mutig, bei zugleich bezahlbarer Modellpalette. Ich hoffe sehr, dass das Bestand haben wird.

[Kauther]

KTM hat die letzten Jahre einfach richtig "auf die Kacke" gehauen. MV übernommen, Husqvarna übernommen, GasGas übernommen, MotoGP Projekt, Dakar Projekt, Nachwuchsklassen...Dazu kommen vermurkste Motoren wie der Paralleltwin mit hohen Kosten für Gewährleistungen und die Allgemeine Kaufzurückhaltung, Premium Preise und mieser Service passt halt nicht.

Hoffentlich kriegen Sie die Kurve, ich mag KTM, hatte/habe immer mind. 1 gehabt. Aber mit dem Großteil der neuen Mopeds kann ich auch nix anfangen.

[Desmopatrick1199]

vor 54 Minuten schrieb Kauther:

KTM hat die letzten Jahre einfach richtig "auf die Kacke" gehauen. MV übernommen, Husqvarna übernommen, GasGas übernommen, MotoGP Projekt, Dakar Projekt, Nachwuchsklassen...

vielleicht etwas über den Verhältnissen gelebt, wie man so schön sagt? Ich glaube die Fernostprodukte hätten sie sich aus Imagegründen auch schenken können!?

[UweHD]

vor 4 Minuten schrieb Desmopatrick1199:

Ich glaube die Fernostprodukte hätten sie sich aus Imagegründen auch schenken können!?

Soweit ich weiß macht Ducati das ja auch nicht anders, zumindest bei der Scrambler (Thailand)

[maddin]

vor 2 Minuten schrieb UweHD:

Soweit ich weiß macht Ducati das ja auch nicht anders, zumindest bei der Scrambler (Thailand)

nur mit dem unterschied das bei Ducati die Umsatzrendite stimmt. 

KTM Umsatz 2,26 Mrd. - Ducati 1,1 Mrd.

KTM Verlust 226 Mio - Ducati 110 Mio Gewinn

Bearbeitet 14. November von maddin

[UweHD]

vor 3 Minuten schrieb maddin:

nur mit dem unterschied das bei Ducati die Umsatzrendite stimmt.

...was ich damit ja auch sagen wollte: Nur an der Fernostproduktion kann das Finanz-Dilemma von KTM nicht liegen.

[idaka]

vor 4 Minuten schrieb UweHD:

Soweit ich weiß macht Ducati das ja auch nicht anders, zumindest bei der Scrambler (Thailand)

Nicht nur die Scrambler, im Prinzip wird die komplette Modellpalette,die für den amerikanischen und asiatischen Markt bestimmt ist,in Thailand zusammengebaut.

Der Unterschied:Komponenten wie z.B Motoren,werden aus Italien geliefert.(so hat man es mir im Museum erzählt)

KTM verwendet Chinesenmotoren von CFMoto oder wie sie heissen gebaut.

[maddin]

vor 1 Minute schrieb UweHD:

...was ich damit ja auch sagen wollte: Nur an der Fernostproduktion kann das Finanz-Dilemma von KTM nicht liegen.

stimmt, zumal Fernost wie Thailand ja was mit den 200 % Einfuhrzöllen zu tun, da stecken Mark + Marketingzwänge dahinter. Bei KTM zeigt aber irgendwie die Zusammenarbeit mit dem Inder keine so richtigen Früchte...

[Desmopatrick1199]

vor einer Stunde schrieb idaka:

KTM verwendet Chinesenmotoren von CFMoto oder wie sie heissen gebaut.

Ich würde vermutlich als (hypothetischer) "KTM-Fan" keine CFMoto mit KTM-Aufkleber/Lackierung kaufen

[UweHD]

Welche Modelle sind denn von CFMoto?

[Invincible]

Ich glaube alle Reihenzweizylinder. Zumindest die 790er und 890er (und vermutlich auch der neue 990er) kommen seit 2020 von CF Moto. Die 390er Eintöpfe kommen aus Indien.

Bearbeitet 18. November von Invincible

[lunschi]

...und da sieht man ja auch was KTM davon hat  Inzwischen vermarktet CF Moto selbst Motorräder mit Zweizylinder- Motoren, die - ach was ein Zufall - den KTM-Motoren wie aus dem Gesicht geschnitten sind.

Und jetzt komme mir niemand mit dem Argument das wäre ja ein ganz anderes Marktsegment und so weiter. Wer eine CF Moto gekauft hat, kauft erstmal definitiv keine KTM mehr. Und das macht es dann halt schon schwerer das hochpreisige Premiumzeug an den Mann zu bringen weil irgendwie doch das Preisgefüge verschoben wird.

Kai

[Crank]

Am 14.11.2024 um 11:58 schrieb maddin:

nur mit dem unterschied das bei Ducati die Umsatzrendite stimmt. 

KTM Umsatz 2,26 Mrd. - Ducati 1,1 Mrd.

KTM Verlust 226 Mio - Ducati 110 Mio Gewinn

Passt doch jeweils 10% 😂🙈

[Kauther]

KTM ist insolvent!

https://www.krone.at/3605940

 

[t_s_o]

Das ist leider Bitter, sehr bitter!

[schedde]

Traurig, niemand kann mehr eine große Firma leiten. Es geht immer nur noch um Wachstum, so lange bis Sie es nicht mehr unter Kontrolle haben.

[turbostef]

Na ja es wird idR nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.

Es ist in Eigenverwaltung- Das heißt hier wird erstmal nicht der Geschäftsbetrieb eingestellt, das alte Management macht weiter usw.

Es geht in solchen Fällen um folgendes:

- das Management muss seinen eigenen Arsch in Sicherheit bringen. Die verspätete Insolvenzanmeldung stellt nämlich einen Straftatbestand dar und die Haftungsrisiken (bis in das Privatvermögen der Manager rein) ist nicht kalkulierbar

- dann stellt es ein Druckmittel gegen die Kreditgeber und Lieferanten dar auf Forderungen zu verzichten

 

Natürlich hat das Management in solchen Fällen überwiegend Fehler gemacht aber das es heutzutage en vogue ist ohne Konsequenzen zu wirtschaften und hinterher sich vom Acker zu machen kennen wir ja von unseren Politikern nur allzugut.

Der kleine Provokateur aus Burladingen (Herr Grupp) hat also nicht ganz unrecht, wenn endlich mal wieder die Haftung für eigenes Tun einkehren muss. Das wird aber Wunschdenken bleiben

 

[Klausi]

So sieht es mal aus. Mir ist es völlig egal ob KTM pleite geht oder nicht. Das bedeutet nicht dass ich es nicht schade finde, weil ich als Jugendlicher KTM gefahren bin. 

Da waren es noch echte KTM von Kronreif und Trunkenpolz aus Mattighofen. Dann kam irgendwann Pierer, hat vieles gut und richtig gemacht, und ist dann irgendwann größenwahnsinnig geworden, dann hat er festgestellt, das läuft nicht, dann Kooperation mit den Indern, am Ende Indien oder China-Motoren, usw.

Ich bin in solchen Sachen absoluter Grupp-Fan, Trigema, es wurde einfach größenwahnsinnig gewirtschaftet. Man muss da gar nicht viel mehr zu sagen. Es ist eben so einfach.

Und genau das Thema hier auch richtig angesprochen. Man zeigt diesen Hinterwäldlern ich Indien und China noch wie es geht.

In den 1970ern sind die Japaner noch nach Deutschland gekommen, Werksbesichtigungen usw. - schön mit Fotoapparat - was waren die Deutschen stolz  diesen Hinterwäldlern aus Japan zu präsentieren, was sie alles können. Damals habe ich nach dem Training auf dem Parkplatz ein Auto gesehen - von einem Motorradhersteller (HONDA) Ha , Ha, Ha , Ha - ein Motorradhersteller, der ein! Auto baut (gab damals nur ca. ein Modell). Ich war so 14-16 Jahre jung.

Tja - alles wissen was dann kam, danach kamen die Koreaner, Ende 1980er Anfang 1990er Jahre, "sowas kann man doch nicht kaufen" (Hyundai), Ich hatte viel mit Spediteuren zu tun. Irgendwann kam der erste mit einem richtig schönen Lexus Stufenheck-Limousine, Edeltochter von Toyota, 80.000 DM statt 120.000 DM für einen Mercedes. Und großer Vorteil - er konnte damit beim Kunden vorfahren, ohne dass die meinte seine Marge wäre zu hoch. Damals u.a. Spedition Polar-Express usw. Gab es eine Trucker-Fernsehserie zu.

Und heute?

Heute müssen Chinesen und Inder nicht mal mehr kommen, VW & Co bauen denen Werke ins Land, und die können in aller Ruhe Know how abgreifen und abkupfern bis der Arzt kommt.

Das Ende vom Lied - da die Chinesen flexibel sind, sind die uns nu voraus bei den Auto. Gerade habe ich eine Elekrokarre bei einem Händler gesehen, die sieht aus wie ein alter Porsche 911 - allerdings nur im Vorbeifahren.

An vielen Studienorten sind 50% ausländische Studenten Voraussetzung dafür, öffentliche Gelder zu bekommen, für Wohnheime, Studieninfrastruktur usw.

Meine Tochter ist Volkswirtin, sehr engagiert, noch sehr jung, aber auch nicht doof, die hat mir vor ein paar Tagen in Bezug auf VW gesagt, dass wir uns nicht wundern müssen, wenn wir die Leute hier ausbilden, zu guten "Ingenieuren", Bachelor und Master, und das auch noch bezahlen, subventionierte Unterkunft und Studienplatz und Studien-Infrastruktur, und die gehen nach dem Studium nach Hause, und wenden Ihr Wissen dann natürlich an. Kann man denen nicht vorwerfen, klar!

Das wäre alles kein Problem und auch sehr förderlich, wenn die Manager der Deutschen Großkonzerne nicht so eingebildete Trottel wären, die denken, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, und die anderen seien alle dumm und dämlich. Und das mit den eingebildeten Trotteln geht genauso an die Adresse der Deutschen Politiker, die solche Idioten auch noch fördern, mit Subventionen usw.

Darum steht oft der Mittelstand besser da als die Großindustrie. Nur leider sind die eben auch abhängig von diesen eingebildeten Vollidioten Konzernlenkern.

 

Hinweis: Wirtschaftlich darf hier diskutiert werden, Politik nur ganz allgemein, wer Probleme mit verschiedenen Parteien hat, kotzt sich woanders aus, nicht in diesem Forum. Andernfalls wird der Besen eingesetzt.

[Gegi]

anfang des jahres hat sich der pierer noch 17 millionen an boni ausbezahlen lassen weils so super läuft --

millionen an corona förderung eingestreift und jetzt sind die pleite -die spinnen doch vollkommen 

und wer zahlt wieder drauf -der kleine mirarbeiter -solche wichser sind das zum kotzen 

[Janis]

@Klausi Größenwahn trifft es.

Ich befürchte in den nächsten Jahren werden wir ordentlich geerdet. 

[Flotter Otto]

vor 8 Minuten schrieb Janis:

in den nächsten Jahren werden wir ordentlich geerdet. 

oh ja. Das wird bitte für den Westen...besonders für uns

[Klausi]

Gerade eben schrieb Janis:

@Klausi Größenwahn trifft es.

Ich befürchte in den nächsten Jahren werden wir ordentlich geerdet. 

Weisst was - genau das finde ich gut, verbunden mit der Hoffnung, dass wir nicht unterirdisch abschmieren - aber das halte ich für unmöglich.

Jedenfalls sorgt das hoffentlich mal wieder für Demut, denn das ist eine Tugend!

Es ging uns so gut, dass wir uns ernsthaft! mit Themen beschäftigt haben, die keine Sau braucht, die Staatsquote enorm erhöht wurde, nur damit die Parteikollegen versorgt sind, und es werden Probleme geschaffen, damit die eben genannten Leute eine Daseinsberechtigung haben. Eine effiziente Verwaltung ist das A & O, Problem aber, ist, dass der Bogen überspannt wurde, und wir durch die viel zu langen fetten Jahre viel zu unbeweglich wurden.

Sieht man jetzt auch - die Großkonzerne mussten nur jammern, dann gibt und gab es Subventionen von den Bürgern. Beispiel IndustrieStrompreis. Siehe unten.

Die Preise für Industriestrom liegen 50% unter dem Preis für private Haushalte, teilweise noch weiter drunter, aber es wird gejammert.

Zitat Anfang:

Der durchschnittliche Strompreis für Gewerbe im Jahr 2024 inklusive der Stromsteuer für Industriestrom liegt laut Daten des Bundesverbands der Energie- und Wasserwirtschaft aus dem Juli 2024 bei 16,65 Cent pro Kilowattstunde (kWh) – und liegt damit 7,81 ct/kWh unter dem Mittelwert des Jahres 2023.29.08.2024

Zitat Ende

 

 

 

[jhf]

vor 21 Minuten schrieb Gegi:

anfang des jahres hat sich der pierer noch 17 millionen an boni ausbezahlen lassen weils so super läuft --

Gibt es einen Manager, der Mal gesagt hätte, „Ich habe Sch….e gebaut und verzichte daher auf mein Gehalt/Bonus/Aktienoptionen“?
Ich kenne nur die, die der Meinung sind, alles richtig gemacht zu haben und daher das fordern, was ihnen vertraglich zusteht.

Im gleichen Atemzug wird aber vom Fußvolk verlangt, kürzer zu treten.

Bearbeitet 26. November von jhf

[Klausi]

vor 4 Minuten schrieb Flotter Otto:

oh ja. Das wird bitte für den Westen...besonders für uns

Damals gab es immer im Wechsel 7 fette Jahre und 7 Jahre die nicht so liefen. Davon ist die Welt nicht untergegangen. Unendliches Wachstum gab es nicht.

Dann rief man die "Globalisierung" aus, damit es nur noch nach vorne geht, dachte man, und die "Globalisierten" schlagen jetzt eben mal zurück, weil die fetten Hennen im Westen sich haben einlullen lassen, egal ob von China oder rus oder Asien usw.

Das Problem ist, dass es die letzten 15 + Jahre nur fette Jahre gab bei den meisten, und diese Entwicklung, auch bei den Löhnen, sich dann nochmal durch Corona usw. beschleunigt hat. 

Das kann natürlich nicht so weitergehen, sollte jedem einleuchten.

Und - die, die nicht wirtschaftlich ganz weit vorne sind, leben auch kein schlechtes Leben . . . 

Egal ob hier im Inland, oder das Ausland allgemein. 

Die Sache mit dem Fischer und dem Boot . . . 

[t_s_o]

Weiß nicht wo hin das hier gerade im Forum läuft, sorry. 

Es soll nicht über Politik geredet werden (auch nicht über eine Person die ich im „Lustig Thread“ schrieb die nur zufällig einer Politik angehört und darum ging es gar nicht, sondern um das Handeln der Person) und hier wird gerade über meinen Berufsstand so viel Politik gemacht, sorry. Das sind komische Ansichten!

Aber eine Person die eine Position als Manager inne hat, die kann man angreifen, eine Person in der Politik nicht? 

Wer hier ist denn ein Manager und ich meine jetzt keine 4 MA Veranstaltung!? und kann dazu etwas beitragen.

Denn hier wird auch gar nicht zwischen dem Willen des Gesellschafters und dem des Managers unterschieden! Und als Manager mit über 1.500MA in der Verantwortung, in einem Konzern, der einer Familie gehört, könnte ich hier mal einiges den Gossenrufen entgegenwerfen. Aber das würde zu ungläubigen Staunen führen.

Vor allem wenn wir uns mal die Diskussion über VW anschauen. Sorry, der Laden hatte mal schlechte Manager (Deissen) aber kaputt gemacht wird er durch die Politik (Großaktionär) und die Arbeitnehmervertreter. Da kann als Manager antreten wer will, die völlig überteuerten Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen sind sicher! Schon allein, weil nächstes Jahr Wahlen sind!

Schlechte Menschen gibt es in jedem Berufsstand, nix neues. Mal hat das mehr (Manager), mal weniger (Boeing Ingenieur) folgen in der Quantität. Mal gravierender (TOD) und mal weniger (Arbeitslosigkeit) Folgen in der Konsequenz.  

Im Fall KTM, oder wie in jeder anderen Unternehmenskrise, muss man mal tiefer einsteigen als die bekannten Gossenparolen.

Und abschließend, nein ich habe nie in Krisen die fette Kohle eingeschoben obwohl es der Firma schlecht ging. Ganz im Gegenteil, es wurde Weihnachtsgeld an die MA ausbezahlt und die Tantiemen der Manager gestrichen! Und wer auch nur ansatzweiße das Insolvenz-Recht kennt, der wüßte, es entfallen ALLE Forderungen gegenüber dem Unternehmen, auch die des Managements. Und ja, Insolvenzverschleppung führt zur privaten Haftung, genauso wie organisatorisches Verfehlen. Aber darüber hat Hr. Grupp ja nicht gesprochen, also weiß das auch niemand.

Kommt mal in der Realität an!

[Klausi]

vor 6 Minuten schrieb t_s_o:

Weiß nicht wo hin das hier gerade im Forum läuft, sorry. 

Bei dem Sorry wusste man was kommt. 😂

vor 6 Minuten schrieb t_s_o:

Es soll nicht über Politik geredet werden (auch nicht über eine Person die ich im „Lustig Thread“ schrieb die nur zufällig einer Politik angehört und darum ging es gar nicht, sondern um das Handeln der Person) und hier wird gerade über meinen Berufsstand so viel Politik gemacht, sorry. Das sind komische Ansichten!

Du erweckst den Eindruck, als wolltest Du das jetzt unbedingt nochmal anbringen, dabei hast Du doch schon einen Forenkollegen per PM angeschrieben, und "Dich informiert", oder? Damit ist das Thema dann auch gegessen.

Um aber Deine Seele zu beruhigen:

Der von Dir genannte Beitrag wurde NICHT gelöscht! BEVOR Du diesen Beitrag im "Lustig"-Fred gepostet hattest, gab es von dem Forenbetreiber Herrn @Leitwolf eine eindringliche Verwarnung und Ermahnung in dem "schlechter" oder "guter" Tag Fred, das Thema Politik SOFORT zu unterlassen. Danach kam es zu DEINEM Post in dem o.g. Fred. Gefühlt ist das für einen Mod dann eine Provokation . . .

Das Problem war aber NICHT! DEIN! Post, sondern dass ein anderer Kollege dann diesen Ball aufgenommen und eine politische Diskussion im Lustig Fred begonnen hatte - und das war nach der Ansage von @Leitwolf dann das Problem. Daraufhin wurden zwei Beiträge "unsichtbar" gemacht, so dass alle Kollegen des Teams die Beiträge noch sehen konnten, ausser einer, der hatte Tomaten auf den Augen, und genau den hattest Du per PM angeschrieben. 😎

Wenn jetzt einer der Kollegen der Meinung gewesen wäre, man solle weiterlaufen lassen, dann hätte er das über die interne Mod-Team-PM ansprechen können, dafür ist das "unsichtbar" machen da. Man nimmt es erstmal raus, um eine Eskalation zu verhindern, und dann gibt es ein GO oder eben nicht, ob es weitergehen darf. So einfach ist das.

 

vor 23 Minuten schrieb t_s_o:

Denn hier wird auch gar nicht zwischen dem Willen des Gesellschafters und dem des Managers unterschieden! Und als Manager mit über 1.500MA in der Verantwortung, in einem Konzern, der einer Familie gehört, könnte ich hier mal einiges den Gossenrufen entgegenwerfen. Aber das würde zu ungläubigen Staunen führen.

 

Unter "Konzernlenker" in der Industrie - und nur von denen habe z.B. ich gesprochen, fällst Du aber nicht, und der Mittelstand wurde AUSDRÜCKLICH ausgenommen.

Vielleicht liest Du nochmal zurück, oder aber ich habe mich falsch ausgedrückt.

 

vor 29 Minuten schrieb t_s_o:

Vor allem wenn wir uns mal die Diskussion über VW anschauen. Sorry, der Laden hatte mal schlechte Manager (Deissen) aber kaputt gemacht wird er durch die Politik (Großaktionär) und die Arbeitnehmervertreter. Da kann als Manager antreten wer will, die völlig überteuerten Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen sind sicher! Schon allein, weil nächstes Jahr Wahlen sind!

Durch die Politik? Du meinst jetzt aber nicht als Anteilseigner, oder ?

Denn nach Kapital soll das Land Niedersachsen einen Anteil von 11,8% und nach Stimmrechten einen Anteil von 20% haben, die Porsche Holding über 53% - allerdings unter Vorbehalt, da ich nicht weiss ob die Daten aktuell sind. Das Land Niedersachsen achtet auf gewisse Rechte der Arbeitnehmer, klar, Politik. Aber strategische Entscheidungen treffen die nicht wirklich. 

 

vor 34 Minuten schrieb t_s_o:

Im Fall KTM, oder wie in jeder anderen Unternehmenskrise, muss man mal tiefer einsteigen als die bekannten Gossenparolen.

Ja, bitte, Deine Bühne, dann steige mal tiefer ein, statt zu beleidigen. Als "Manager", der 1500 Menschen leitet, erwarte ich, dass Du Dich besser im Griff hast, haben könntest.

Denn das, was Du ab diesem Satz postest ist genau die Überheblichkeit, die im Zusammenhang mit den Managern in der Industrie angesprochen wurde.

Meine direkten Nachbarn sind/waren in mindestens gleicher Stellung wie Du, einmal Dräger, einmal Deutsche Bundesbank, usw., die sind nie belehrend und nie überheblich, sondern ganz normal, vielleicht kannst Du, wenn es um Politik und/oder um Wirtschaft geht, einfach mal einen anderen Ton anschlagen. Du sollst ja im richtigen Leben ein wirklich netter Typ sein, wie meine Nachbarn, und wie ich übrigens auch.

Hier im Forum ist es eben nur so, dass einer machen muss, und das bin meist ich. Aus Gründen! Auch halte ich manchmal meinen Arsch bin, obwohl ich es gar nicht müsste, s.g. Blitzableiter. In Deiner Postion kannst Du sicherlich etwas damit anfangen.

Hau rein!

 

[t_s_o]

vor 9 Minuten schrieb Klausi:

 

Hier im Forum ist es eben nur so, dass einer machen muss, und das bin meist ich. Aus Gründen! Auch halte ich manchmal meinen Arsch bin, obwohl ich es gar nicht müsste, s.g. Blitzableiter. In Deiner Postion kannst Du sicherlich etwas damit anfangen.

Hau rein!

 

Vorweg, auf dem ipad zitiert sich das nicht so einfach wie am PC oder ich bin zu doof dazu. Eines von beiden trifft halt zu, oder beides!

Das Du das alles jetzt gleich persönlich machst…. Weiß nicht.

Ob ich als Manager über allem drüber stehen sollte und lieber das Maul halten sollte als mich mal zu äußern…. Weiß nicht.

Ob ein „Konzernlenker“ oder „Lenker im Mittelstand“, da gibt es nach Statuten keine Unterschiede. Der wesentliche Unterschied ist: Gesellschafter ja oder nein. Und beim zweiteren Fall ist im Konzernumfeld es nicht das gleiche wie im Mittelstand. Grupp war Gesellschafter, auch wenn das „nur“ der Mittelstand ist. 

Nochmal, wenn ihr meint dass die Manager machen was sie wollen, egal ob Mittelstand oder Konzern, dann irrt ihr euch einfach zu 99%! Ausser man hat so einen dummen Gesellschafter wie die Karstadt Holding, also die betuchte Dame. Und um so mehr öffentlich die Gesellschafter Struktur ist, umso schlimmer geht es da zur Sache. Kein Aktionär mit 50 Aktien im Depot schert sich um Arbeitsplätze. Es gibt eine Klar formulierte Erwartungshaltung an das Management, die diese zu erfüllen hat. Also Vorsicht zu sagen, dass Management ist an allem Schuld!

Zum Thema VW und Aufsichtsrat verweise ich mal auf folgende Angabe. Keine andere als alle anderen Profi-Aussagen in der Branche: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/VW-Krise-Kann-der-Aufsichtsrat-die-Sparplaene-ausbremsen,vw6380.html

Zum Thema „Überheblichkeit“, sorry und ab da hängst Du mich ab zu deinem gesamten vorgenannten, weil selbst mit Proffesur erklärt sich das nicht 🤷. Egal.

Jetzt zum löschen des Posts:

Ich habe nicht mitbekommen, dass hier einer das Thema zum Politikum machte. Ich sah nur, mein Post ist gelöscht. Da ich ja wohl das Problem nicht verursachte (Deine Worte), keine Infos hatte, hatte ich nachgefragt bei einem der Mods (wusste ja auch nicht wer da was jetzt gemacht hat). Das sich derjenige überhaupt soweit rein gedreht hat, muss ich loben, denn es war ja nicht seine Baustelle. Ich bekam aber auch „nur“ die Antwort, mein Post war politisch! Vom Rest wusste ich also immer noch nichts. Du hättest es als „Aufräumer“ ja auch einfach direkt kurz erklären können bei der Nachrage, ne PN 2 Zeilen und alles wäre gut. 

[Leitwolf]

So, nun wieder ein Machtwort.

Das Thema KTM kann "vorerst" bleiben, da es ein Motorradthema ist, welche in einem Motorradforum diskutiert werden "kann".

Ich bitte zu verstehen, das hier nicht jedes Thema behandelt werden kann, sein es noch so polarisierend, sein es noch so interessant, wie z.B. die Politik.

Würde ich das zulassen, würde das ganze ausufern wie in der Vergangenheit.

Würde ich jetzt alle meine Mods fragen, welche Themen erlaubt sind und welche nicht, bekomme ich 6 verschiedene Antworten.

Würde ich das Forum selbst fragen, bekomme ich 10.000 verschiedenen Antworten.

So kommen wir nicht zum Ziel.

Deswegen eintscheide nur ich!

Und dann ist es egal, ob die Mods oder die Mitglieder anderer Meinung sind.

Politik gegen Manager oder Gesellschafter sehe ich hier nicht. Eher stink normales Stammtisch geplauder.

Noch!

@Klausi muss ich hier ganz kklar in schutz nehmen!

Er handelt nur wie von mir gewünscht. Er liest so zu sagen meine Gedanken und handelt dann.

Das ist nicht immer für alle verständlich oder durchsichtig. Muss es aber auch nicht.

Würde Klausi daneben treten, hätte ich da schon auch eingegriffen.

Wir müssen hier nunmal streng, konsequent und nur einen Willen, meinen Willen durchsetzten. Anders funktioniert das nicht, auch wenn das egoistisch klingen mag.

Viele mögen das vielleicht nicht verstehen, aber ich bin mir sicher, das vor allem du @t_s_o das verstehst und respektierst.

Auch wenn du dich jetzt in deiner Ehre und vor allem in deiner beruflichen Position angegriffen fühlst oder besser herausgefordert fühlst,

so bedenke das wir doch weiterhin nur der Stammtisch in einer Motorradkneipe sind und der Wirt den Ton angibt.

Die gelöschten Posts, hatten nichts mit dir oder deiner Person zutun, dafür hast du mein Wort.

Deine Standpunkt zu KTM kannst du natürlich gerne kund tun.

 

Aber, sollte auch dieses Thema eine falsche Richtung einschlagen, wird hier auch dicht gemacht.

 

[t_s_o]

vor 4 Minuten schrieb Leitwolf:

So, nun wieder ein Machtwort.

Das Thema KTM kann "vorerst" bleiben, da es ein Motorradthema ist, welche in einem Motorradforum diskutiert werden "kann".

Ich bitte zu verstehen, das hier nicht jedes Thema behandelt werden kann, sein es noch so polarisierend, sein es noch so interessant, wie z.B. die Politik.

Würde ich das zulassen, würde das ganze ausufern wie in der Vergangenheit.

Würde ich jetzt alle meine Mods fragen, welche Themen erlaubt sind und welche nicht, bekomme ich 6 verschiedene Antworten.

Würde ich das Forum selbst fragen, bekomme ich 10.000 verschiedenen Antworten.

So kommen wir nicht zum Ziel.

Deswegen eintscheide nur ich!

Und dann ist es egal, ob die Mods oder die Mitglieder anderer Meinung sind.

Politik gegen Manager oder Gesellschafter sehe ich hier nicht. Eher stink normales Stammtisch geplauder.

Noch!

@Klausi muss ich hier ganz kklar in schutz nehmen!

Er handelt nur wie von mir gewünscht. Er liest so zu sagen meine Gedanken und handelt dann.

Das ist nicht immer für alle verständlich oder durchsichtig. Muss es aber auch nicht.

Würde Klausi daneben treten, hätte ich da schon auch eingegriffen.

Wir müssen hier nunmal streng, konsequent und nur einen Willen, meinen Willen durchsetzten. Anders funktioniert das nicht, auch wenn das egoistisch klingen mag.

Viele mögen das vielleicht nicht verstehen, aber ich bin mir sicher, das vor allem du @t_s_o das verstehst und respektierst.

Auch wenn du dich jetzt in deiner Ehre und vor allem in deiner beruflichen Position angegriffen fühlst oder besser herausgefordert fühlst,

so bedenke das wir doch weiterhin nur der Stammtisch in einer Motorradkneipe sind und der Wirt den Ton angibt.

Die gelöschten Posts, hatten nichts mit dir oder deiner Person zutun, dafür hast du mein Wort.

Deine Standpunkt zu KTM kannst du natürlich gerne kund tun.

 

Aber, sollte auch dieses Thema eine falsche Richtung einschlagen, wird hier auch dicht gemacht.

 

Warum eskaliert das jetzt gleich wieder so? Und wahrscheinlich warst du gerade am schreiben als ich antwortete.

Also ich weiß ja jetzt den echten Hintergrund (Post) und dann ist das auch für mich fein. 

Zu KTM, mich regt das generelle dabei auf und das es dabei nicht darum geht, dass wieder ein Hersteller unserer Mopeds den Abschied feiern muss oder eben sehr wahrscheinlich das tun wird. Und was das für Kreise noch ziehen wird. Das finde ich schade….

Ich hör jetzt auf für heute…. 

[Basstler]

Was kann man aus der KTM Misere lernen? 

Die Umsatzentwicklung der letzten Jahre kann man bei Statista einsehen, das sieht geradezu vorbildlich aus. Stabil jedes Jahr mehr, mehr, mehr. Und KTM hat sich unfassbar diversifiziert. Aus der Hardcore Enduro Ecke heraus zum coolen Mainstream. Letztes Jahr hat man noch gute 100 Mio. verdient. 2024 hat sich schon im 1. Quartal abgezeichnet, dass es eine harte Landung gibt.

Ist es kaufmännisch nachvollziehbar, dass man nach so einer langen Zeit des Umsatzwachstums nach einem (!) schlechten Jahr Insolvenz anmelden muss? Ich bin nur ein kleiner Angestellter und weiß es nicht, aber das kommt mir merkwürdig vor.

Wie hat KTM dieses Wachstum erzielt? Portfolio diversifiziert, Partnerschaften aufgebaut, Marken gekauft und Marge durch Reduktion der Qualität gesichert. Gerade das fällt ihnen auf die Füße und die große „Maschinerie“ die KTM aufgebaut hat rächt sich. 

Bei allen Unterschieden: Ich sehe schon Parallelen zu Ducati. Auch hier sieht man eher Masse statt Klasse als Strategie. Noch gibt es keine skandalösen Qualitätsmängel wie bei KTM, aber ich sehe schon das Risiko, dass Ducati nur noch ein ausgehöhltes und aufgeblähtes Gebilde ist. Zudem: Audi geht’s auch nicht blendend und irgendwann wird man sich dort auch mal wieder überlegen wie stark die Bologneser zum Kerngeschäft passen.

Hoffnung für KTM kann man auch in der Ducati Historie finden. Die wohl legendärsten Modelle entstanden in finanziell schlechten Zeiten.

[t_s_o]

vor 20 Minuten schrieb Basstler:

Was kann man aus der KTM Misere lernen? 

Die Umsatzentwicklung der letzten Jahre kann man bei Statista einsehen, das sieht geradezu vorbildlich aus. Stabil jedes Jahr mehr, mehr, mehr. Und KTM hat sich unfassbar diversifiziert. Aus der Hardcore Enduro Ecke heraus zum coolen Mainstream. Letztes Jahr hat man noch gute 100 Mio. verdient. 2024 hat sich schon im 1. Quartal abgezeichnet, dass es eine harte Landung gibt.

Ist es kaufmännisch nachvollziehbar, dass man nach so einer langen Zeit des Umsatzwachstums nach einem (!) schlechten Jahr Insolvenz anmelden muss? Ich bin nur ein kleiner Angestellter und weiß es nicht, aber das kommt mir merkwürdig vor.

Wie hat KTM dieses Wachstum erzielt? Portfolio diversifiziert, Partnerschaften aufgebaut, Marken gekauft und Marge durch Reduktion der Qualität gesichert. Gerade das fällt ihnen auf die Füße und die große „Maschinerie“ die KTM aufgebaut hat rächt sich. 

Bei allen Unterschieden: Ich sehe schon Parallelen zu Ducati. Auch hier sieht man eher Masse statt Klasse als Strategie. Noch gibt es keine skandalösen Qualitätsmängel wie bei KTM, aber ich sehe schon das Risiko, dass Ducati nur noch ein ausgehöhltes und aufgeblähtes Gebilde ist. Zudem: Audi geht’s auch nicht blendend und irgendwann wird man sich dort auch mal wieder überlegen wie stark die Bologneser zum Kerngeschäft passen.

Hoffnung für KTM kann man auch in der Ducati Historie finden. Die wohl legendärsten Modelle entstanden in finanziell schlechten Zeiten.

Danke, das sind gute Fragen.

Aus meiner Sicht wollte man sich die Kundschaft in erster Linie durch Lieferbarkeit erkaufen. Also Du bestellst heute und morgen hast Du dein Motorrad. Das hat auch Auswirkungen auf Einkaufspreise von Teilen.

Zweite Dimension ist die Entwicklung. Man hatte hier nicht die Auswirkungen des Weltgeschehens im Blick, sage dazu nur Kosten um sich Kapital zu beschaffen auf der Käufer Seite. 1% Zinsen sind halt doch etwas anderes als 6%.

Dritte Dimension ist sicher mit dem Erfolg einhergehende erwartende Gewinnmaximierung (des Gesellschafters), wenn mehr verkauft wird, müssen doch die Gewinne steigen. Daher Reduktion der Herstellungskosten (über welchen Weg auch immer).

Diversität ist für ein Unternehmen ein Gewinn und kein Risiko! Schau Dir mal Beispielhaft die Entwicklung von Thyssen Krupp an. Paradebeispiel wie man es nicht macht. Du legst dich nicht auf einen Markt oder eine Nische fest in der Diversität. Du bist flexibel. Wenn mal was nicht läuft wird es durch andere Geschäfte gestützt. Ist zwar teuerer in Summer, reduziert aber ein Cluster-Risiko. Alle große Konzerne sind so groß geworden, bis der Satz fiel: Aufs Kerngeschäft konzentrieren!

Ich nehme zudem mal an, RedBull spielt hier eine nicht zu unterschätzende Komponente. Es sind wahrscheinlich zu Punkt 1-3 hier Geldströme versiegt durch die neuen Gesellschafter. Nicht selten, dass im Zuge einer Nachfolge hier Gier eine Rolle spielt. Beispiele: IKEA, ALDI, LIebherr, etc.

Jetzt muss ich noch ergänzen, wo ist das Geld und warum so schnell insolvent?

Die Kriegskasse wurde durch die Zukäufe und Bestandshaltung soweit geleert, dass man nicht mehr Krisensicher war. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Im Ergebnis ganz einfach. Und dann kann es ganz schnell gehen, dass 800MIO € fehlen die in anderen Investitionen gebunden sind.

Bearbeitet 26. November von t_s_o

[crimpz]

vor 4 Stunden schrieb turbostef:

- das Management muss seinen eigenen Arsch in Sicherheit bringen. Die verspätete Insolvenzanmeldung stellt nämlich einen Straftatbestand dar und die Haftungsrisiken (bis in das Privatvermögen der Manager rein) ist nicht kalkulierbar

In Österreich wäre mir kein Fall bekannt, wo ein Regierungspartei-nahes Gesellschafter-Individiuum eines Konzerns um sein Privatvermögen hätte Sorgen haben müssen im Zuge derartiger Vorgehensweisen. Grundsätzlich möglich, aber in Österreich nicht üblich.

vor 2 Stunden schrieb Gegi:

anfang des jahres hat sich der pierer noch 17 millionen an boni ausbezahlen lassen weils so super läuft --

millionen an corona förderung eingestreift und jetzt sind die pleite -die spinnen doch vollkommen 

und wer zahlt wieder drauf -der kleine mirarbeiter -solche wichser sind das zum kotzen 

So siehts aus. Wenn man nur halbwegs die Nachrichten in AT mitverfolgt, sieht man seit Covid laufend Schlagzeilen zum Hrn. P, die ihn und somit auch die Marke nicht unbedingt sympathisch wirken lassen. Der Herr wirkte mit seinen Aussagen schon immer nach: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Wie das Thema medial seit geraumer Zeit aufgebauscht wird, weil man ach so überrascht von den Verlusten in diesem Jahr ist, bietet sich eine günstige Sanierung auf Lasten der Gläubiger doch prima an. Zudem eine gesunde Verkleinerung um dann mit dem bestehenden Markenportfolio eine Plattformbasis mit ausschließlicher Produktion Fernost herzustellen.

Auch wenn im deutschsprachigen Raum der Ruf nach in der EU-produzierten Motorräder groß ist. Der Cash und der Fokus liegt aber nicht in DACH, sondern darüber hinaus. Und dort - zumindest scheint es mir so - kümmert es kaum jemanden, ob die Mopeds in der EU oder in Asien hergestellt werden.

 

 

 

[idaka]

vor 47 Minuten schrieb t_s_o:

....

Aus meiner Sicht wollte man sich die Kundschaft in erster Linie durch Lieferbarkeit erkaufen. Also Du bestellst heute und morgen hast Du dein Motorrad. Das hat auch Auswirkungen auf Einkaufspreise von Teilen.

........

Dazu passt,was ich heute gelesen habe:

KTM hat angeblich an die 100.000 Motorräder auf Lager, diese Modelle von 23 und 24 erhoffen sie innerhalb von 6 Monaten mit 20 % Nachlass verkaufen zu können.

Schwer vorstellbar,Euro5+  droht auch noch.

[t_s_o]

Wie ich schon in anderen Threads schrieb… diese „jedes Jahr ein neues Modell“ Politik schadet nicht nur dem Kunden sondern auch dem Hersteller.

Luftnummer! 

Hauptsache die neuen Scheinwerfer sind cool 🤦🏻‍♂️

Hab jetzt nicht genau das Thema im Blick, aber es gibt doch eine Euro Klassifizierung die bis Ende des Jahres verkauft und zugelassen werden muss, ansonsten nicht mehr möglich? Sorry, Halbwissen….

Das würde natürlich noch mehr auf den Lagerbestand drücken.

Bearbeitet 26. November von t_s_o

[crimpz]

vor 22 Minuten schrieb t_s_o:

Wie ich schon in anderen Threads schrieb… diese „jedes Jahr ein neues Modell“ Politik schadet nicht nur dem Kunden sondern auch dem Hersteller.

Luftnummer! 

Hauptsache die neuen Scheinwerfer sind cool 🤦🏻‍♂️

Hab jetzt nicht genau das Thema im Blick, aber es gibt doch eine Euro Klassifizierung die bis Ende des Jahres verkauft und zugelassen werden muss, ansonsten nicht mehr möglich? Sorry, Halbwissen….

Das würde natürlich noch mehr auf den Lagerbestand drücken.

So weit ich weiß, müssen sie lediglich bis dahin zugelassen sein. Kostet Geld und macht das Moped de facto nochmals günstiger. Das drückt eben die Gewinnmarge. Dass sie verkauft sein müssen, hätte ich noch nirgends aufgeschnappt. Denke das ist bis dato bei jeder neuen Euro Norm so der Fall gewesen?

 

vor 31 Minuten schrieb idaka:

Dazu passt,was ich heute gelesen habe:

KTM hat angeblich an die 100.000 Motorräder auf Lager, diese Modelle von 23 und 24 erhoffen sie innerhalb von 6 Monaten mit 20 % Nachlass verkaufen zu können.

Schwer vorstellbar,Euro5+  droht auch noch.

Weiß das jemand wie das anderen Hersteller tun? Im ganzen medialen KTM Jungle jetzt für mich nicht auffindbar. Aber so wie ich es mitbekommen habe, sind die Fahrzeuge bis zum Verkauf im Besitz von KTM selbst und nicht vom etwaigen Händler. Somit Kommissionsgeschäft.

Vielleicht auch meinerseits etwas blauäugig anzunehmen, dass andere Hersteller im KFZ Bereich anders vorgehen bei z.B. Schauraumfahrzeuge.

Was mir aber etwas befremdlich wirkt ist, dass dies mittels Kommissionsgeschäfte abgehandelt wird, KTM aber selbst offenbar absolut null Handhabe über die Käufe hatte. Und da wurde eben auch in Artikeln erwähnt, dass das Problem der Liquidität zusätzlich verstärkt wurde, da die Händler seit geraumer Zeit die Mopeds zu günstig verkauft hatten.

Ist absolut nicht meine Branche, wäre aber interessant wie diese Konstrukte ablaufen.

[Klausi]

Wenn das so ist, wie Du es beschreibst, dann wundert es mich nicht, wenn KTM pleite geht.

Die Motorräder werden von den Händlern meist im Jahr vorher geordert, bzw. weit vor der Saison, das ist schon pokern, und natürlich bei Lieferung bezahlt oder finanziert. Mit jedem Tag kostet das Motorrad dem Händler Geld, und das bei den geringen Margen, 7% - 12%. Manchmal etwas mehr. Auf keinen Fall Margen wie im Auto-Bereich.

Showroomfahrzeuge sind ganz normale Fahrzeuge zum Verkauf, Vorführer gibt es etwas günstiger, mit Haltefristen, meist bis Ende August.

Was die Belieferung und die Margen angeht, werden die Händler auch in Kategorien eingeteilt, z.B. A, B, C. Erstere bekommen dann die besten Konditionen.

Das hat nicht nur etwas mit dem Umsatz zu tun, sondern mit dem Image, der Kreditwürdigkeit, da die meisten Motorräder natürlich von den Händlern finanziert sind, und ob man die gesamte Ladenausstattung bei der Marke kauft und alle paar Monate wieder neu kauft, und ob man das Maul aufmacht oder konform ist.

Zum "Druck" machen kommen dann die "Verkaufsleiter" . . . 

Die Motorradmarken selbst, können da grundsätzlich nur gewinnen - bis ihnen die Händler ausgehen . . .  Das Risiko tragen fast immer die Händler, eigentlich immer.

Ein englischer Hersteller war da besonders fatal, weil die eine eigene Bank haben, darüber läuft dann auch die Finanzierung, und es gab Händler, die haben, wenn ihre Kreditlinie wieder frei war, z.B. 100.000 Euro, Motorräder für 100.000 Euro geliefert bekommen, auch zum Saisonende. 

Das läuft natürlich nicht freiwillig so ab, das ist friss oder stirb, ansonsten gibt es die Marke für Dich nicht.

Man glaubt es kaum, ganz besonders hart waren da die Japaner, ich denke da gerade an eine Marke, die auch Musik macht. Mit den Japanern und mit den Engländern brauchst gar nicht erst reden.

Wenn ich mir die Äußerungen von Herrn Pierer so ansehe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei einem so perfekten und schlauen Menschen anders läuft, und dass die ihre Händler so pimpern. Kann schon sein, dass KTM da etwas großzügiger ist, von Honda hört man das auch ab und zu.

Eine italienische Marke ist nach dem Sieg von - müsste Txxx Bxxx gewesen sein - nach dem Motto - kennen noch einige hier - Win on Sunday, sale on Monday . . . - hingegangen, und hat den Händlern die Marge gekürzt, obwohl die sich natürlich schon auf Sonderkonditionen gefreut hatten. :))

So flexibel sind die Verträge, bzw. sie werden gebogen.

Darum hier nochmal bezugnehmend auf die Anmerkung, dass hier mal "Manager" mit mehr als 4 Mitarbeitern sich äußern sollten, weil die wüssten mehr,  dass es viel viel mehr Menschen gibt, die mit solchen "Top-Managern" bzw. deren Strategien zu tun hatten und haben, und darunter extrem leiden mussten bzw. müssen. Kennste einen, kennste alle! (Bewusste Übertreibung)

[HF]

Seit KTM MV übernommen hat, ist es nicht anders wie bei anderen Marken.

Wie 2 verschiedene Händler mir erzählt haben, entweder sie nehmen sofort eine aberwitzige Anzahl an Karren ab, oder sie sind raus. Einem erging es so, nicht mal ein paar Tage Bedenkzeit, der Stecker wurde prompt gezogen, obwohl dieser jahrzehntelang die MV Fahne hochhielt.

Und was das finanzielle anbelangt, die Preise wurden nach der Übernahme ohne mit der Wimper zu zucken bei verschiedenen Modellen massiv erhöht. Was deren Bezahlmoral angeht, erinnern die mich ganz stark an verschiedene verstaubte Verwaltungen. Als Beispiel, wenn KTM dem Händler Geld schuldet, bekommt dieser nur "Gutscheine" für Ersatzteile, usw

Wären die bei MV wieder raus, würden viele denen nicht nachtrauern.

Passend dazu: https://kontrast.at/ktm-corona-hilfen/

"Der Motorradhersteller KTM bekam rund 11 Millionen Euro Corona-Hilfen in Form von Kurzarbeitsgeldern. Die wurden ausgezahlt, um Firmen durch die Krise zu helfen. Doch von Krise ist bei KTM keine Spur. ÖVP-Großspender und KTM-Chef Stefan Pierer schüttet an sich selbst sieben Millionen Euro Dividende aus und erhöhte für sich und seine Vorstandskollegen die Bezüge im Corona-Jahr um 30 Prozent."

Bearbeitet 27. November von HF

[Kauther]

vor 30 Minuten schrieb HF:

Wie 2 verschiedene Händler mir erzählt haben, entweder sie nehmen sofort eine aberwitzige Anzahl an Karren ab, oder sie sind raus. Einem erging es so, nicht mal ein paar Tage Bedenkzeit, der Stecker wurde prompt gezogen, obwohl dieser jahrzehntelang die MV Fahne hochhielt.

Das war bzw. ist bei KTM-Motorrädern nicht anders. Hat ja einen Grund warum die Kisten zum Jahresende regelrecht verscherbelt werden, besonders krass wirds wenn es einen Modellwechsel gab.

 

[turbostef]

vor 10 Stunden schrieb crimpz:

In Österreich wäre mir kein Fall bekannt, wo ein Regierungspartei-nahes Gesellschafter-Individiuum eines Konzerns um sein Privatvermögen hätte Sorgen haben müssen im Zuge derartiger Vorgehensweisen. Grundsätzlich möglich, aber in Österreich nicht üblich.

Das ist überall so

Grundsätzlich gibt es eine Pflicht, dass der Geschäftsführer / Vorstand bei Vorliegen der Insolvenzantragsgründe die Insolvenz unverzüglich beim Amtsgericht anmelden muss. Wann diese Insolvenzantragsgründe vorliegen ist theoretisch klar.

In Deutschland wäre das die Überschuldung (eher die Ausnahme) oder eben die Zahlungsunfähigkeit (der übliche Fall). Letzteres klingt eindeutig ist es aber in der Praxis gar nicht unbedingt.

Aus diesem Grund werden oft externe Berater eingesetzt, um das Vorliegen der Insolvenzantragsgründe zu prüfen. Das Management tut gut daran dies sehr genau prüfen (zu lassen). Denn theoretisch ist die verspätete Insolvenzanmeldung ein Straftatbestand und auch zivilrechtliche Schadenersatzansprüche sind nicht ausgeschlossen. Theoretisch haftet der Geschäftsführer/Vorstand für jeden Euro, der das Unternehmen nach Vorliegen der Insolvenzantragsgründe verlässt.

Theoretisch.

 

Und jetzt zu der spannenden Frage, wer dies prüft. Das sind die Insolvenzverwalter. Und häufig genug finden da Deals statt nach dem Motto "ich lass dich in Ruhe, wenn..." oder eben wenn man jemanden kennt, der jemanden kennt usw.

 

Heutzutage ist das allerdings nicht ganz so einfach, da auch die Insolvenzverwalter für die korrekte Ausführung ihres Jobs haften. Aber hinter verschlossenen Türen passiert vermutlich immer noch einiges.

 

Wenn aber die Geschäftsführung basierend auf einem externen Gutachten (in großen Fällen immer vorhanden) die Insolvenz rechtzeitig anmeldet, dann passiert denen auch nichts. Da kann ich privat Milliardär sein. So ist eben das Insolvenzrecht.

 

 

Noch ein kleiner Exkurs zum Insolvenzrecht. Die Zahlungsunfähigkeit kann auch relativ überraschend eintreten. Im Prinzip hat jeder Konzern erhebliche Fremdverschuldung. Wenn die Bank unerwartet Kredite fällig stellt (da gibt es entsprechende Klauseln in den Kreditverträgen, Stichwort "erhebliche Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage"), dann kann es schnell gehen.

 

Beispiel: Unternehmen A fährt eine massive Wachstumsstrategie. Die Banken refinanzieren dieses Wachstum gerne, weil die Zahlen "stimmen". Aufgrund weltwirtschaftlicher Veränderungen verschlechtert sich die wirtschaftliche Lage des Unternehmens. Die Banken bekommen kalte Füße und ziehen sich aus dem Kreditengagement zurück. Dann kann es schnell gehen.

 

Bei Benko war es ähnlich. Ein größerer Kreditgeber/Investor hat aufgrund diverser Indikatoren kalte Füße bekommen und ist ausgestiegen und dann ist das ganze Kartenhaus zusammengebrochen. Die Verschlechterung basierte auf diversen Megatrends wie höhere Zinsen, schlechtere Gesamtwirtschaftliche Lage im Immo Sektor usw.

Solche Megatrends werden vom Management häufig nicht ganz überblickt oder kommen überraschend. Zudem sind eben manche Unternehmer "aggressiver" und bewegen sich eher an der roten Linie. Solange alles passt sind das die Stars und sobald sich eben was wesentlich verschlechtert verglühen diese am Himmel wie eine Sternschnuppe.

 

Und warum fahren die so einen harten Kurs? Eben. Weil die durch das Insolvenzrecht eben geschützt werden (zumindest was das Privatvermögen angeht; Voraussetzungen hierfür siehe oben).

 

 

Das Problem ist also, dass (wie Grupp schon sagt) die persönliche Verantwortung flöten gegangen ist.

 

Und natürlich sind die Investoren teilweise selber schuld (insbesondere die Heuschrecken und Finanzinvestoren)), die die Unternehmen bis an die Oberkante fremdverschulden, Mega Renditen erwarten usw. Da ist das Management durchaus auch nur ausführendes Organ.

 

Gier frisst Hirn. Wieder einmal.

 

Und dann hat man noch analog den USA (Chapter 11) das Thema Eigenverwaltung in der EU eingeführt, was es den Unternehmen erleichtert  mehr oder weniger weiterzumachen wie bisher.

 

Ich hoffe im KTM Fall passiert dadurch folgendes: Die Kreditgeber und Investoren müssen Federn lassen und einen Cut der Schulden hinnehmen. Ich vermute, dass das originäre Geschäftsmodell von KTM sich doch noch trägt. Damit habe ich mich aber nicht genau beschäftigt. Sollte das originäre Geschäft von KTM dauerhaft defizitär sein, dann wird es kritisch.

 

Zahlungsunfähigkeit bedeutet schlicht und ergreifend "nur", dass man nicht alle fälligen Verbindlichkeiten (heute!) bedienen kann. Das könnte theoretisch bei vielen Unternehmen der Fall sein. Nur diese können sich dann eben am Kreditmarkt (aufgrund der guten Zahlen) jederzeit refinanzieren. Und das scheint eben bei KTM derzeit der Fall zu sein. Das vermutet ich eben, weil die ja bis vor kurzem noch positive Zahlen hatten. Aber ohne genaue Analyse ist das eben auch nur ein Bauchgefühl

 

 

 

[UweHD]

vor 2 Stunden schrieb turbostef:

Zahlungsunfähigkeit bedeutet schlicht und ergreifend "nur", dass man nicht alle fälligen Verbindlichkeiten (heute!) bedienen kann.

Frei nach Habeck: "Die sind eigentlich nicht pleite, die können nur ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen"

[turbostef]

vor 25 Minuten schrieb UweHD:

Frei nach Habeck: "Die sind eigentlich nicht pleite, die können nur ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen"

Die Definition einer Zahlungsunfähigkeit ist nun mal die Tatsache, dass du nicht genug Geld hast alle deine Rechnungen zu bezahlen. Plain and Simple.

Wenn du das nicht aus Eigenmitteln kannst aber eine Bank findest, die dir Mittel zur Verfügung stellt, dann kannst du ja wieder bezahlen und bist dem entsprechend nicht Zahlungsunfähig.

 

Ergo kannst du dir selber ausrechnen, dass jedes Unternehmen idR hohe Kredite hat und wenn diese auslaufen und nicht prolongiert werden, theoretisch sehr viele Unternehmen Probleme bekommen.

 

Es ist also dem Grunde nach möglich jahrelang Verluste zu machen und nicht Zahlungsunfähig zu sein, wenn man genug Eigen- oder Fremdmittel hat.

 

Auf der anderen Seite (wie bei KTM) kann der plötzliche Wegfall von Kreditlinien, die Nicht-Verlängerung von Krediten usw. dich von heute auf morgen in Schwierigkeiten bringen. Und das trifft nicht nur auf KTM zu sondern auf viele Unternehmen.

 

(Natürlich gibt es immer auch einen Grund, weshalb Banken sich aus Kreditengagements zurückziehen --> schlechte Zukunftsperspektive, schlechte Ergebnisse usw.)

[Flotter Otto]

vor 2 Stunden schrieb turbostef:

Und das trifft nicht nur auf KTM zu sondern auf viele Unternehmen...

...und Städte. Die Stadt Bonn, als eines von vielen Beispielen, hat 6 mdr € Schulden. Diese Kredite werden für Tage bedient und dann umgeschuldet. Fast jede deutsche Stadt eine eigene Abteilung, die sich nur um Umschuldung kümmert. Wenn da was schief läuft, was auch immer, dann ist sofort Feierabend

[turbostef]

vor 23 Minuten schrieb Flotter Otto:

...und Städte. Die Stadt Bonn, als eines von vielen Beispielen, hat 6 mdr € Schulden. Diese Kredite werden für Tage bedient und dann umgeschuldet. Fast jede deutsche Stadt eine eigene Abteilung, die sich nur um Umschuldung kümmert. Wenn da was schief läuft, was auch immer, dann ist sofort Feierabend

Ich glaube der Staat Kalifornien hat irgendwas um die 1000 Mrd  = 1 Billion schulden....

Das ist Wahnsinn, was da für Verbindlichkeiten angehäuft werden. Alles nur auf der Basis "wir sind ja (derzeit) wirtschaftlich stark, insofern ist das gerechtfertigt --> bis es dann halt mal nicht mehr so ist...Dann wird man schneller zum neuen Argentinien oder Griechenland wie man schauen kann"

 

Ich habe neulich gelesen, dass die Staatsschulden von Deutschland faktisch x-fach höher sind als das, was in den offiziellen Statistiken ausgewiesen wird. Grund hierfür ist die Nicht-Berücksichtigung der Verbindlichkeiten aus Renten.

Einziger Grund, warum man die Renten nicht als Verbindlichkeiten ausweisen muss: "Man könnte diese ja jederzeit reduzieren"  

Wir wissen alle, dass dann ein Bürgerkrieg droht...Gut, die Rentner sind nicht mehr so schlagkräftig

 

Mit solchen Taschenspielertricks (wie man es damals den Griechen vorgeworfen hat) operiert dann eine der größten Volkswirtschaften der Welt.

 

Ich habe keine Ahnung wie hoch der Haushalt von Bonn pro Jahr ist aber ich befürchte, dass dies um das x-fache niedriger ist als der Schuldenberg. Das bedeutet ja dann, dass Bonn theoretisch über Jahre hinweg kein Geld ausgeben dürfte (bei vollen Einnahmen), um diesen Schuldenberg zu tilgen. Das kann nicht gesund sein....

 

Irgendwann sind dann alle Gemeinden, Staaten usw. so hoch verschuldet, dass die Billionäre dann Staaten komplett an den Eiern haben...

[lucky7]

Wenn ich's richtig interpretiere dann sind in der KTM Holding Anleihen fällig und die Gläubiger wollen nicht verlängern, das Geld wird in die KTM AG geflossen sein (Konzernfinanzierung) und die Holding braucht das Geld von KTM zusätzlich zu den laufenden Verbindlichkeiten.

Daher hat die Holding ein EU Restrukturierungsverfahren eingeleitet und die operative AG morgen die Insolvenz.

Sehr fein wenn Mann bedenkt in welche anderen Unternehmen der feine Herr die letzten Monate investiert hat, 

[UweHD]

vor 4 Stunden schrieb turbostef:

Die Definition einer Zahlungsunfähigkeit ist nun mal die Tatsache, dass du nicht genug Geld hast alle deine Rechnungen zu bezahlen. Plain and Simple.

Ich kenn das halbwegs. Im Gegensatz zu einem Herrn Habeck hab ich den Scheiss mal studiert und war jahrelang in der Wirtschaftsprüfung aktiv bevor ich zur dunklen Seite der Macht wechselte 😅

[turbostef]

vor einer Stunde schrieb lucky7:

Wenn ich's richtig interpretiere dann sind in der KTM Holding Anleihen fällig und die Gläubiger wollen nicht verlängern, das Geld wird in die KTM AG geflossen sein (Konzernfinanzierung) und die Holding braucht das Geld von KTM zusätzlich zu den laufenden Verbindlichkeiten.

Daher hat die Holding ein EU Restrukturierungsverfahren eingeleitet und die operative AG morgen die Insolvenz.

Sehr fein wenn Mann bedenkt in welche anderen Unternehmen der feine Herr die letzten Monate investiert hat, 

Zum Thema Anleihen könnte ich jetzt auch Geschichten erzählen....

Unternehmensanleihen sind faktisch auch nix anderes wie Kredite. Solange es institutionelle Anleger sind juckt mich deren Ausfall nicht, weil die die Anleihen ja nur zeichnen, weil die sich eine höhere Rendite versprechen als bei Krediten

Dumm wird es nur, wenn arme (dumme) Schweine im Privatbereich Unternehmensanleihen kaufen und dann ausfallen....Hatte einen Fall mitbekommen, wo ein Unternehmen Anleihen mit 7% angeboten hat (damals sehr gute Verzinsung) und gezeichnet haben das dann Privatpersonen...teilweise gesamt Ersparnisse usw.... Dumm gelaufen bei einem Totalausfall..

In der Regel hat man ja eine Finanzabteilung, die sowas auf dem Schirm haben sollte um rechtzeitig die Folgefinanzierung sicherzustellen. Dumm nur, wenn just in diesem Moment dann die Ergebnisse schlecht sind... Dann wird die Refi entweder sehr teuer oder kann gar nicht dargestellt werden. Dann bricht das alles Ruck Zuck zusammen wie ein Kartenhaus.

Ich habe eins gelernt: Gerade dann wenn du Geld brauchst, leiht dir keine Sau was. Und die Banken sowieso nicht.

Insofern ist es mir absolut schleierhaft wie man als Unternehmer teilweise so hart am Wind segeln kann.

Schneider sagte damals: "Als ich eine Million von der Bank wollte habe ich entweder nix bekommen oder musste zig Unterlagen einreichen. Als ich anfing eine Milliarde zu wollen haben mir die Banken das Geld hinterhergeworfen"  

Und nach dem gleichen Motto hat Benko auch operiert. Bis dann irgendwann die Risikomanager der Banken oder der Investoren die Luft aus dem ganzen rauslassen....

 

Das funktioniert alles nur, weil Gier frisst Hirn....Und weil Banken immer noch verarscht werden wollen. Das erlebe ich jeden Tag. Manche Banken sind reine Papiersammler. Hauptsache die haben die Unterlagen (verstehen sie aber nicht oder schauen die gar nicht erst an). Sind halt am Ende des Tages auch nur Vertriebler..... Und der Herr Benko ist ja seriös und hat Milliarden usw.

[lucky7]

@turbostef kenne das Thema bestens, hab selbst Anleihen (private Placements) für meinen Arbeitgeber abgewickelt. Die bei KTM betreffen nicht den Kleinanleger sondern institutionelle Investoren, zum Teil auch die Inder wenn ich's richtig gelesen habe.

Der Kursverfall der Aktie kümmert auch kein Schwein, die große Mehrheit besitzt Pierer selbst.

Die Armen sind wieder mal die Mitarbeiter.

Bei Benko trifft es ja fast nur Typen wie Thiel, Kühne, ein paar Scheichs. Alles egal.

Bearbeitet 27. November von lucky7