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Zupin Gabelumbau Stufe 3, und Federbein???


Sebbo

Empfohlene Beiträge

Also ich hab grad was ähnliches hinter mir, nur nicht bei zupin sondern bei der firma haslacher. Vorne Öhlins Stage 3 und hinten hab ich jetzt nen TTX36 mit ner Feder für 80kg. Solltest du aufn kringel gehen würd ich mir noch nen LK besorgen - WP ist da meiner meinung nach erste wahl!

Bezüglich Federbein wurde mir noch gesagt dass ein umbau des original showas falsch investiertes geld ist.

lg

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Kann dir , wie hier im Forum schon geschrieben, nur empfehlen das Öhlins einer 1098 S einzubauen. Oder halt das teuere TTX. Meinem Empfinden nach (bei richtiger Einstellung) verbessert sich das Handling im Gegensatz zum normalen Showa um ein Vielfaches. 65 KG... WOW. Da ich einige Kilos mehr wiege kann ich dir da keinen Tip geben, habe auch ne 80er Feder drin.

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Hey sebbo,

die Begründung war in etwa, das  es einfach aufgrund der fehlenden einstellbarkeit(es gibt keine getrennte high- und lowspeed einstellmöglichkeit) und dann auch noch von den grundlegenden dämpfungseigenschaften(kolben) absolut nicht lohnt das ding umzubauen.

lg

lukas

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Bezüglich Federbein wurde mir noch gesagt dass ein umbau des original showas falsch investiertes geld ist.

so ein Schwachsinn!

es gibt keine getrennte high- und lowspeed einstellmöglichkeit

und gleich noch einen drauf gesetzt

Wieviele umgebaute Show bist Du schon gefahren? Woher nimmst Du diese Gewissheit?

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir genau das Gegenteil sagen.

Klar, wenn geld keine Rolle spielt, dann schaut ein TTX halt netter aus. Brauchen?

Ich kenne verdammt wenige, die das brauchen.

Low-und Highspeed richtig einstellen? Kenn nur Leute, die das professionell oder wenigstens semi-professionell machen, die das (annähernd) können.

Bevor man nur weil Öhlins daruf steht und es eine Menge Geld kostet, das Geld verpulvert, lass das Fahrwerk vernünftig auf Dich und dein Können abstimmen.

Da braucht es auch keine Zupin Stufe 3.

Aber glauben werdet Ihr es erst, wenn Ihr es selbst "erfahren" habt ;)

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Gast Hr.H.Odensack

Um wirklich fahrdynamisch profitieren zu können müsste man das Federbein je nach Belag, Strecke usw ständig neu einstellen....Das macht nur auf der Rennstrecke Sinn...

Für die Strasse steht ein Showa Federbein einem Öhlins in nichts nach ausser das das Öhlins etwas feiner Abgestimmt werden kann was aber wiederrum wenig Sinn macht weil sich auf der Strasse der Asphalt ständig ändert...und somit der feine Einstellbereich egal wird...

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so ein Schwachsinn!und gleich noch einen drauf gesetzt

Wieviele umgebaute Show bist Du schon gefahren? Woher nimmst Du diese Gewissheit?

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir genau das Gegenteil sagen.

Klar, wenn geld keine Rolle spielt, dann schaut ein TTX halt netter aus. Brauchen?

Ich kenne verdammt wenige, die das brauchen.

Low-und Highspeed richtig einstellen? Kenn nur Leute, die das professionell oder wenigstens semi-professionell machen, die das (annähernd) können.

Bevor man nur weil Öhlins daruf steht und es eine Menge Geld kostet, das Geld verpulvert, lass das Fahrwerk vernünftig auf Dich und dein Können abstimmen.

Da braucht es auch keine Zupin Stufe 3.

Aber glauben werdet Ihr es erst, wenn Ihr es selbst "erfahren" habt ;)

Also eins kann ich dir sagen - die tonart kannst du dir echt sparen, ich lass mich gern ausbessern aber nen vernünftigen ton kann ich mir wohl dabei erwarten. Muss man wenn es zu einer diskussion kommt immer gleich auf angriff gehen und den anderen attackieren. Könntest mal versuchen den ball etwas flacher zu halten, dann würd ich mich hier noch viel lieber von erfahreneren leuten als ich es bin belehren lassen.

Wie ich schon betont habe wurde mir dass so gesagt und ich habe mich da auf den fahrwerkstechniker verlassen. Hab das was mir erklärt wurde auch nur in Bruchstücken wiedergegeben, aber die quintessenz war bevor du das showa umbauen lässt mach lieber gar nix dran und spar dir das geld bringt sowieso kaum was solang die richtige feder drin ist.

Mein Erfahrungsschatz ist so gut wie null -  ich versuch mich zwar einzulesen aber zum ausprobieren hatte ich noch keine möglichkeit dieses jahr.

lg

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Okay, einige hier scheinen ja der Papst zu sein was Federelemente, Einstellungen dergleichen usw. betrifft. Ich aus meiner fast 30 jährigen Erfahrung kann dem fragenden Freund nur raten für wenig Geld seine Showascheisze auf den Müll zu schmeissen und ein Öhlins einzubauen. Man wird ja wohl seine!!!! Erfahrungen auf einer 848 darlegen dürfen. Noch was... 1 Öhlins macht schon bei rasanter Fahrt auf der LS einen Sinn. Oder will das hier jemand abstreiten. Und ja: ich hab dat Dingens einen Tag lang auf mich abgestimmt.

Ansonsten frage ich mich ernsthaft warum es überhaupt Öhlins gibt. Anyway....

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Okay, einige hier scheinen ja der Papst zu sein was Federelemente, Einstellungen dergleichen usw. betrifft. Ich aus meiner fast 30 jährigen Erfahrung kann dem fragenden Freund nur raten für wenig Geld seine Showascheisze auf den Müll zu schmeissen und ein Öhlins einzubauen. Man wird ja wohl seine!!!! Erfahrungen auf einer 848 darlegen dürfen. Noch was... 1 Öhlins macht schon bei rasanter Fahrt auf der LS einen Sinn. Oder will das hier jemand abstreiten. Und ja: ich hab dat Dingens einen Tag lang auf mich abgestimmt.

Ansonsten frage ich mich ernsthaft warum es überhaupt Öhlins gibt. Anyway....

*dito* *thx*

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Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Frank! Werde mich dann nochmals kommende Woche mit Zupin in Verbindung setzen.

ps. Die 65kg waren jetzt mal ein grober Wert, aber wenn du schreibst, dass eine Ausrüstung ~ 10kg wiegt komm ich wohl eher auf die 70 zu  *prost*

Gruß

Sebbo

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ps. Die 65kg waren jetzt mal ein grober Wert, aber wenn du schreibst, dass eine Ausrüstung ~ 10kg wiegt komm ich wohl eher auf die 70 zu  *prost*

Gruß

Sebbo

...und ich dachte schon, bei dem Gewicht bist Du vielleicht Skispringer ?? 

Ich habe von Showa auf Originalöhlins gewechselt und glaubt mir, den Unterschied merkt ihr auch auf der Straße sofort !!

Ursprünglich wollte ich auch das Showa umbauen lassen, aber der Händler weigert sich das Dingens anzurühren  ;D

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Um wirklich fahrdynamisch profitieren zu können müsste man das Federbein je nach Belag, Strecke usw ständig neu einstellen....Das macht nur auf der Rennstrecke Sinn...

Für die Strasse steht ein Showa Federbein einem Öhlins in nichts nach ausser das das Öhlins etwas feiner Abgestimmt werden kann was aber wiederrum wenig Sinn macht weil sich auf der Strasse der Asphalt ständig ändert...und somit der feine Einstellbereich egal wird...

Also im Gegensatz zum Hr. ....sack bin ich beide Federbeine nacheinander in der 1098 gefahren (nachweislich durch Zeugen hier im Forum belegt ;D ) Ich bin weder Fahrwerksspezialistin noch super Rennfahrerin, aber ich fahre nun doch schon eine Weile Motorrad.

Den Unterschied vom Öhlins zum Showa merkt man sofort, nicht weil es feiner abgestimmt werden kann, sondern weil es feiner anspricht. Nachdem ich jahrelang Öhlinsfahrwerke in der Mille hat, habe ich mir die normale 1098 gekauft. Würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr machen, nachdem nun Gabel, Federbein und Lenkungsdämpfer geändert wurden.

Natürlich gibt es sogar Leute, die fahren einem mit einem ollen Japaner und ausgelutschtem Fahrwerk davon, die sind dann entweder mutiger oder besser oder beides.

Wenn ich aber im Jahr min. 3-4 Sätze Reifen verfahre, vom Sprit und den Inspektionskosten mal ganz zu schweigen, warum soll ich diese teueren km nicht für mich so angenehm und entspannt gestalten wie möglich (indem ich weniger Geld ins Fahrwerk investiere als ich im Jahr an Verschleiß habe?)

Brauchen werden den Umbau vermutlich nicht viele Fahrer, aber wer braucht schon eine Ducati ?

Und warum wird eigentlich immer über den Sinn oder Unsinn von Fahrwerksumbauten diskutiert und nie über den Sinn des vielen Carbongeraffels?

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Gast Hr.H.Odensack

(Zitat Frank)

Frage noch an die, die das vielleicht auch schon gemacht haben: wenn vorher 10 Klicks die Normaleinstellungen von Zug und Druck sind - wo liegen die dann bei einer 15 Punkte härteren Feder mit geringerer Vorspannung ? Kann  das gerade wegen dem weissen Pulver draussen nicht testen.

Ist das keine Rechenaufgabe?

Merkst du eigentlich das DU JEDES MAL anfängst! (oder deine Freundin)

Was hab ich dir in dem Thread getan das du mich lauthals und abwertend ausklammern musst...Ich habe nicht mit irgendwelchen dummen Kommentaren euch angergriffen...was aber von eurer Seite aus in Bezug auf mich ständig passiert...und ich werde mich ja wohl noch verteidigen dürfen!

Meine Meinung nach bist du einer der gerne Fett auflabert....du weist hoffentlich auch bei deinem Roman das die 848 weniger Drehmoment und Gewicht hat...Hinzu kommt das er ein SHOWA Federbein hat und kein Öhlins somit hättest du dir das sparen können...

Andere Leute (wie mich) herabzusetzen scheint dir Spass zu machen um dein Ego zu steigern....das offenbart deinen Charakter....

Peace

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Gast Hr.H.Odensack

@Tina

Das Fahrwerk deiner 1098 war nicht schlechter sondern nur anders eingestellt...

Und wenn dir zu unkomfortabel ist dann machs doch einfach weicher...

Das Anprechverhalten stellt man über die Dämpfung ein oder man holt sich ne andere Feder...

Du tust so als ob Showa kein Know how hätte und die Ware nur Mist wäre...und dazu sag ich nur eins...für dich als Tourenfahrer reicht es locker...

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@Tina

Das Fahrwerk deiner 1098 war nicht schlechter sondern nur anders eingestellt...

Und wenn dir zu unkomfortabel ist dann machs doch einfach weicher...

Das Anprechverhalten stellt man über die Dämpfung ein oder man holt sich ne andere Feder...

Du tust so als ob Showa kein Know how hätte und die Ware nur Mist wäre...und dazu sag ich nur eins...für dich als Tourenfahrer reicht es locker...

Bist Du wirklich so blöde oder ist Dir nur langweilig?

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Bei 65 kg brutto könnte das beim Öhlins-S-Bein mit der originalen 80er Feder schwierig werden ... ich habe für eine Fahrerin mit ca. 73 kg brutto (10 kg Montur angenommen) die Feder bis zum Ende (wo díe Mutter ans Gehäuse geht) entspannt und so gerade eben 30 mm NFV einstellen können. Das wäre mit 65 kg Fahrergewicht brutto sicher nicht gegangen !

Dan Kyle (Öhlins Guru in USA) empfiehlt für die 1098 folgende Federraten (100 lbs = 45,36 kg bzw. 65 kg = 143,3 lbs) für das Öhlinsbein (egal, ob S-Bein (DU-511) oder TTX oder das DU-515):

Quelle und mehr Infos:  http://www.ducatisti.co.uk/forum/ducati-1098/19615-1098s-spring-rate-sag.html#post236406

Dan's recommended spring rates are (wearing bike gear):-

140-160 lbs - 80.0 Nmm

160-180 lbs - 85.0 Nmm

180-200 lbs - 90.0 Nmm

200-220 lbs - 95.0 Nmm

220-240 lbs - 100 Nmm

240-260 lbs - 105 Nmm

260-280 lbs - 110 Nmm

Spring preload 12mm - 16mm (Federvorspannung das geht beim S-Bein nur mit kürzerer Feder (150 mm lang) - die kann man aber kaufen)

Rider Sag for Road use 30mm, for Track use 20mm - 25mm (Negativfederweg Öhlinsbein Strasse 30 mm, Rennstrecke 20-25 mm)

Rider Sag for the forks is recommended at 40mm (Negativfederweg Gabel 40 mm)

Demnach ist die 80er Feder für Dich mit 65 kg schon die richtige, aber die ist serienmässig mit 23 mm vorgespannt. Da Du an der unteren Grenze der Gewichtsklasse bist, wäre es vielleicht besser, eine 80er Feder in 10 mm kürzer zu nehmen, so dass Du genug Platz hast, Vorspannung rauszunehmen.

Ich habe jetzt auf GW ein neues S-Bein von Ducati bekommen und noch vor dem Einbau das für mich richtige Federchen (95er) in 150 Länge genommen, also 10 mm kürzer, als Serie. Das ist auch, was Zupin und diverse andere empfehlen. Ein Forumskollege hier handelt mit Öhlins und hat mir das neue Beinchen nach guter Beratung günstig und schnell umgebaut.

Vielleicht hilft das ein wenig. Wenn jemand andere Erfahrungen hat (ausser Odensack  *bad* !!!) könnte er ja hier was schreiben  *prost*

Hallo Frank,

danke für diesen Beitrag.

Daraus schließe ich, dass ich fahrfertig 85-90 kg eine 90er Feder einbauen müsste, die allerdings statt 160, 150 mm lang sein sollte, um den Negativfederweg von 30 mm zu bekommen. Heißt das damit, dass mit der Originalfeder auch bei maximaler Entspannung der richtige negative Federweg nicht zu erreichen ist, weil sie zu lang ist? Oder wäre das Federbein mit der Originalfeder einfach zu "weich", d.h. keine Chance auf eine vernünftige Federung? Nach Verstellung des Federbeins muss die Fahrzeuggeometrie entsprechen eingestellt werden!?

Gruß jupp

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Gast Hr.H.Odensack

Ihr macht hier ein geschiss um den Negativfederweg als ob es der heilige Gral des Fahrwerks wäre... das wichitgste ist das die Federung weich anspricht(Dämpfung,Federvorspannung)

Als ob es nun unbedingt 30mm sein müssen sein müssen sonst hätte man kein vernünftiges Setup...LOL echt ...vorallem auf der Strasse

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Gast Hr.H.Odensack

@Frank

Ich glaub du hast sie echt nicht mehr alle!

DU FÄNGST DOCH JEDES MAL AN (siehe Seite 1)!

Zum Negativfederweg...alles zwischen 20-30mm ist völlig ok...da kannst du dann mit deinem Zollstock dranstehen und merkst es trotzdem nicht beim fahren...

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@Frank

Ich glaub du hast sie echt nicht mehr alle!

DU FÄNGST DOCH JEDES MAL AN (siehe Seite 1)!

Zum Negativfederweg...alles zwischen 20-30mm ist völlig ok...da kannst du dann mit deinem Zollstock dranstehen und merkst es trotzdem nicht beim fahren...

danke, du tust aber auch einiges dazubeitragen in dem du in min. 4 von deinen posts (wenn du es schon so genau nimmst mit den Seitenzahlen...) nur rumpöpelst und weiter provoziest, bis du min auf jeder Seite mal 3 Kommentare ( der eigentlichen Fragestellung helfend oder auch nicht) hinterlassen hast.

Vielen Dank an alle die hier hilfreiche Tipps einstellen, ich merke schon, dass es ein empfindliches Thema ist  ;D

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Vielen Dank an alle die hier hilfreiche Tipps einstellen, ich merke schon, dass es ein empfindliches Thema ist  ;D

Bevor Du das Federbein umbauen läßt, würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft überlegen ein Öhlins der S zu kaufen (kriegst Du zwischen 400,00 und 500,00 €). Mit der 80er Feder (Serie) kommst Du bei Deinem Gewicht so gerade eben zurecht. Kannst ja im Frühjahr mal bei uns vorbei kommen und das ausprobieren.

Oder Du kommst das nächste Mal auch zum Stammtisch, da kannst DU mal die Meinungen der anderen Duc-Fahrer hören  ;D

@odensack: komm doch auch mal vorbei, Du bist doch auch aus der Gegend oder ?

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Gast Hr.H.Odensack

Wieso sollte ich mich nach den Kommentaren mit euch an einen Tisch setzen?

Mir ist schon der Spass nach dem ersten Thread vergangen mich hier mit bestimmten Leuten anzufreunden...

Danke du Psycho für deine Projektion...

Du schreibst hier ein riesen Text über Öhlins Federbeine für die 1098 obwohl er ein SHOWA Federbein hat und eine 848 fährt (nennst mich dann aber ein Profilneurotiker)....beleidigst mich dann auch noch und wunderst dich dann das ich mir das nicht gefallen lasse...obwohl ich meistens auf deine oder Tinas dummen Kommentare schon nicht mehr eingehe...aber irgendwann reichts einfach...ist wirklich schlimmer wie im Kindergarten

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Mr. Hdnsck (Vkl snd Vrschwndng),

ich bin zwar noch neu hier, aber ich muss dringend was loswerden, ist  OT :

Dein Zitat :

"Wenn du vor die Entscheidung gestellt wirst zwischen Leben und Tod, dann wähle ohne zu zögern den Tod." Hagakure (Tsunetomo Yamamoto)

Besseres Zitat :

"Wenn du vor die Entscheidung gestellt wirst zwischen M17 (2x gebratenes Schweinefleisch, also 1 x gestern und 1 x heute) und M10 (knusprige Ente mit 4fachem Glücksgemüse), dann wähle ohne zu zögern die M10" ." (Richard von Weizsäcker)

nix für ungut

garelli

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oh man leute was gehtn hier schon wieder ab .... ich berichte nun mal:

Ducati 848

Showa -> Ducati 1098s "öhlins" Federbein getauscht

Metzeler Racetec K1 / K2 bei ~ 2 Bar (passe ich öfters mal an)

Soooo ihr könnt mich Steinigen ABER wenn ich bei den Reifen fahre ist es nen unterschied von Tag und Nacht. Ich fahre mit ner fucking geringen

Feder 65ger oder so ich müsste nu draufschauen. Aber für mein Gewicht ~80 kg in verbindung mit DEN Reifen top!

Ich weiß nicht was hier mit manchen geht aber die WinterAGRO schäumt hier wohl bald über ... Ulli greif doch mal ein du blauer gott :P

lg

Stefan

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Das mit den Federn ist so eine Sache, fahre hinten eine 105er und das funktioniert auf der Renne PERFEKT!

Federbein ist von hertrampf überarbeitet.

Hätte zuerst gedacht, dass das viel zu hart ist.

Bist du sicher Michael?

- Ne 105er Feder hatte ich bei der Mille drin aber das Duc-Federbein ist ganz anders angelenkt!

- Mehr als 90 bei dem Gewicht ... kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß

Uli

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Bist du sicher Michael?

- Ne 105er Feder hatte ich bei der Mille drin aber das Duc-Federbein ist ganz anders angelenkt!

- Mehr als 90 bei dem Gewicht ... kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß

Uli

Sorry, habe mich verguckt!

Ist ne 95er drin.

Unglaublich, war mir sicher ne 105er drin zu haben. Ich fasse es nicht.

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Nirgends ist soviel ahnungloses Geschwätz zu lesen als wenn es um Fahrwerkseinstellungen geht. Für die Strasse reicht Standartware vollkommen, wer mir was anderes erzählt ist entweder ein Dummschwätzer oder gehört auf die Rennstrecke sofern er nicht schon im KH liegt.

Da muss ich dir widersprechen - ich sitz seit 25 Jahren auf allen möglichen Mopeds, bevor ich was kaufe fahr ich immer meine Hausstrecke

so auch mit der Ducati und auch vor und nach dem Gabelumbau. Dort wo es mir bei flotter Landstraßenfahrt mit der original Abstimmung

fast den Lenker aus den Händen haut und die Fuhre nicht ordentlich auf Kurs zu halten ist fahr ich mit der überarbeiteten Gabel (Federn,

Ventile, Shims,..... also ernsthaft überarbeitet) einen ordentlichen, entspannten Strich.

Und - nach geschätzten 300.000 Km war ich noch nie im Krankenhaus, und hingelegt hab ich mich auch nur auf der Rennstrecke.  *angel*

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Nirgends ist soviel ahnungloses Geschwätz zu lesen als wenn es um Fahrwerkseinstellungen geht.

90% der member hier wissen nicht mal was die Druck und was die Zugstufe dämpft... aber kaufen sich extra für 4000.-€ mehr eine S version...

;D ;D ;D

Über Fahrwerk im forum zu diskutieren... das ich nicht lach..

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stimmt, außer am lenkungsdämpfer hab ich an meinem moppeds noch nie ne schraube verstellen müssen. vielleicht fahr ich auch einfach nicht so blind und extrem in irgendwelche kurven wie andere, ka. selbst auf der renne haben die standardwerte für die ersten "gehversuche" gereicht. Richtige umbauten lohnen sich wirklich erst bei ordentlichem speed auf der renne denke ich.

mir könntens auch ne simsongabel reinbauen, ich würds warscheinlich auch erst beim putzen merken  *heul*

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Moin Frank,

da bin ich deiner Meinung. Es hilft wenig, wenn man alle als Deppen hinstellt und nichts konkretes (im Sinne von hilfreich für den Laien) schreibt. Das ist ein Forum, in dem man diskutieren darf, auch wenn man kein Profi ist. Sonst könnte man doch das ganze zumachen - früher ging es ja auch ohne Internet  ???

Gruß jupp

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Gast Hr.H.Odensack

Zitat: Frank

Ist es nicht etwas arrogant, aus der angeblichen Guru-Position auf alle einzuschlagen, die ein paar Themen oder Settings seriös versuchen, zu diskutieren ?

Zitat Ende

Dann schau mal auf Seite 1 wer da andere lauthals von oben herab ausklammert und abwertet...obwohl ich dich überhaupt nicht angegriffen habe...

Den Rest meiner Postings habe ich mich nur gewehrt...

Zitat: Frank

Wer aber meint, es gäbe ausser ihm nur Deppen, kann das ja gerne hier auch schreiben ... ist aber nicht dazu verpflichtet.

Zitat Ende

Siehe wieder Seite 1!

Und merkst du was? Wenn du oder Tina mich nicht jedes mal anfangen würdet...gäbe es kein Stress mit mir!

Aber Hand aufs Herz, letztendlich willst du es wahrscheinlich nicht anders, das hab ich daran bemerkt das du mich oft in erster Instanz provozierst...

Merk die das im weiteren Umgang mit mir:

Ich respektiere die, die mich respektieren!

Peace

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Vielleicht hilft das ein wenig. Wenn jemand andere Erfahrungen hat (ausser Odensack  *bad* !!!) könnte er ja hier was schreiben  *prost*

*laut* nichts anderes hab ich gemacht - meine Erfahrung ist eben (unter Einhaltung der STVO) dass mit umgebauter Gabel

im Strassenbetrieb das Bike viel besser liegt und die Unebenheiten der leider oft viel zu schlechten Strassen viel besser wegbügelt.

Da bin ich kein Guru - das ist nur meine Er"fahrung" im wahrsten Sinne des Wortes.

Und auch noch mein Senf zum Negativfederweg - den gibt's nicht mal gratis bei der 1198, egal wo Du die Federvorspannung oder die Schubstange hindrehst,

der ist mir auch wurscht solange sie macht was ich will.

*amen*

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Gast Hr.H.Odensack

Zitat lucky7:

 nichts anderes hab ich gemacht - meine Erfahrung ist eben (unter Einhaltung der STVO) dass mit umgebauter Gabel

im Strassenbetrieb das Bike viel besser liegt und die Unebenheiten der leider oft viel zu schlechten Strassen viel besser wegbügelt.

Da bin ich kein Guru - das ist nur meine Er"fahrung" im wahrsten Sinne des Wortes.

Zitat Ende:

Tut mir Leid aber dafür brauch ich kein Umbau...Da stell ich das FW anders ein und die bügelt auch mit Standartware über alles hinweg...nur meine Erfahrung...(ausser die Feder ist viel zu hart oder viel zu weich) der Rest lässt sich eigentlich gut über die Dämpfung regeln...

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Gast Hr.H.Odensack

Zitat Frank

Du musst sozial ein Riesenproblem haben???

Zitat Ende

Ja, mit dir! Ich weis das ich oben nicht gemeint war, mich hat nur dein heuchlerischer und belehrender Beitrag über soziale Kompetenz genervt..die du ja selber nicht hast (siehe Seite 1)

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